«Le Covid a été une sorte de répétition générale»

Jean-Marc Jancovici est un ingénieur et conférencier français, créateur du concept de bilan carbone. Engagé depuis vingt ans dans le combat pour le climat, il est loin de faire l’unanimité auprès des écologistes à cause, notamment, de ses penchants pronucléaires. Cet impertinent de la première heure au franc-parler apprécié de ses nombreux admirateurs est à la tête du think tank The Shift Project, qui œuvre en faveur d’une économie libérée de la contrainte carbone. A l’heure où le réchauffement climatique est plus tangible que jamais, on lui a demandé quelles étaient ses solutions pour l’avenir.

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Amèle Debey, pour L’Impertinent: Vous a-t-on proposé un poste dans le nouveau gouvernement français? Avez-vous des ambitions politiques?

Jean-Marc Jancovici: A la première question, la réponse est «pas directement» de manière certaine. Une rumeur disant que j’allais entrer au gouvernement a circulé, mais je ne saurai jamais si elle a été lancée par l’entourage de Macron pour voir si j’allais me précipiter sur mon téléphone, enthousiasmé par l’idée, ou si au contraire j’allais dire publiquement que je n’étais pas candidat (ce qu’en pratique j’avais déjà fait avant la rumeur). Je ne suis pas suffisamment familier de la pêche aux ministres pour connaître les moyens habituellement employés!

Pour la deuxième question, le Shift Project intervient dans le débat public, donc nous faisons de fait partie du débat politique. Celui-ci n’est pas le monopole des élus. Toute personne qui fait entendre son avis dans un débat qui précède une prise de décision est en pratique dans le jeu politique; c’est par exemple le cas des syndicats patronaux ou des syndicats de salariés.

Pensez-vous vraiment que l’on peut attendre quoi que ce soit des politiciens dans le combat pour le climat?

Il serait souhaitable que la réponse soit oui un jour parce que, jusqu’à preuve du contraire, c’est quand même sur leurs épaules que repose le travail qui consiste à édicter les règles qui permettent d’orienter l’action collective. C’est leur job. Mais je ne sais pas à quel moment cela sera éventuellement le cas, ni même si ça sera le cas un jour: il faut espérer qu’il y ait toujours «des politiciens» – c’est-à-dire une démocratie – quand nous passerons à l’action sérieuse sur la question. Ce n’est malheureusement pas garanti…

Quoi qu’il en soit, il semblerait qu’ils soient à la traîne. L’écologie a été très peu effleurée lors de la dernière campagne.

Oui, mais ce n’est pas nécessairement de la responsabilité des politiques. Cela peut être celle de la «grande presse», qui ne pose pas les bonnes questions, voire pas de questions du tout! Il peut y avoir aussi une responsabilité indirecte de l’électorat, qui, en rangeant en tête d’autres sujets que celui de l’environnement, dit implicitement qu’il n’a pas envie que l’on passe beaucoup de temps sur la question.

Au fond, il y a une poignée de gens qui considèrent l’environnement comme un sujet «plus important que le reste», quand la majorité estime qu’il y a plein d’autres thèmes beaucoup plus importants, et qui en outre ne voit pas toujours le lien entre l’environnement et les sujets qui les préoccupent, comme la quantité d’argent qu’ils ont à la fin du mois, ou si leurs enfants pourront vivre en sécurité. Ce n’est donc pas uniquement la faute des politiques si on ne parle pas assez d’environnement (à mon goût!) pendant une campagne.

Il me semble que, même dans les différents programmes, le sujet n’était pas prépondérant.

Non, mais c’est lié au point précédent. En démocratie, le politique réagit à la pression. C’est un système politique remontant, pas descendant. Les «décideurs politiques» ne se prononcent pas avant tout en fonction de la rationalité d’un dossier, mais avant tout en fonction des rapports de force. Une des raisons pour lesquelles la question des retraites est si visible dans le débat électoral dans notre pays en ce moment, c’est parce que les vieux votent, alors que les jeunes ne votent pas.

Ce serait évidemment caricatural de dire que seuls les sondages jouent pour fixer l’ordre des priorités dans un programme électoral, mais c’est quand même un point très important, particulièrement pour les formations politiques qui sont assez fortes pour accéder au pouvoir.

Si vous pensez vraiment que la politique peut avoir une influence, pourquoi refuser d’en faire?

Commençons par préciser comment fonctionne le système français. Il comporte deux éléments importants: le Président de la République et la majorité parlementaire. Lorsque les deux sont en phase, ce qui a été le cas de Macron pour son 1er mandat, c’est en pratique l’Elysée qui a la main. C’est le Président qui nomme les ministres, et ce sont les administrations de ces derniers qui rédigent les projets de loi, lesquels sont ensuite votés par l’Assemblée qui suit toujours la volonté présidentielle.

Lorsque l’Elysée et la majorité parlementaire sont issus du même parti, c’est donc le premier qui a l’initiative et la maîtrise d’œuvre (et le dernier mot!) sur énormément de sujets. Avec cette configuration, le job qu’il faut avoir c’est Président et non ministre si l’on veut planifier la trajectoire du pays. Si le le chef de l'Etat considère que ce n’est pas sa priorité de faire cela, il est alors impossible d’inverser la vapeur en tant que ministre.

«Je ne vois pas l'intérêt d'entrer en politique»

Après il y a aussi la configuration où un autre parti dispose de la majorité parlementaire. A ce moment le premier ministre émane de cette majorité parlementaire et c’est lui qui a le manche.

Si je vais jusqu’au bout de ma logique, pourquoi est-ce que je ne me présente pas aux présidentielles? Entre autres parce que je suis assuré de prendre des coups, de dépenser beaucoup d’argent (en dessous de 5% des voix les dépenses de campagne ne sont que très peu remboursées), et de créer du clivage autour de mes propositions, et tout cela pour ne pas être élu. Je ne vois pas l’intérêt de la manœuvre!

Dommage qu’Eric Zemmour n’ait pas la même lucidité que vous…

Je ne sais pas ce qu’il a comme alternative pour occuper ses journées et il est probablement plus motivé que moi pour que l’on parle de lui. Me concernant, je sais ce que j’y perdrais et ce que je n’y gagnerais pas.

Pour entrer dans le vif du sujet: je viens de terminer votre BD, Le monde sans fin*, et il me semble que tous vos calculs et votre inclinaison pronucléaire visent à ce que la transition vers un autre niveau de vie soit moins violente que sans?

Tout à fait. Malgré le nucléaire, nous ne conserverons pas notre niveau de vie dans un monde sans combustibles fossiles. Mais c’est un peu comme si je vous disais que j’allais couper un bout de votre jambe et que je vous demandais si vous préférez sur ou sous le genou. Avec le nucléaire, nous ne préserverons pas la civilisation industrielle, mais sans, la vie deviendra encore plus rude.

Avoir moins, au début, n’est pas un drame. Aujourd’hui, il y a plein d’objets ou de services qui sont devenus superflus. Je viens de temps en temps en Suisse et quand je vois la taille des voitures sur l’autoroute, je me dis que si on pouvait diviser leur poids par deux, les Suisses ne seraient pas beaucoup plus malheureux pour autant. Par contre, avoir une voiture tout court ou pas a une influence sur notre existence. Avoir un logement dans lequel il ne fait pas la température extérieure, ça change l’existence, après il peut être plus ou moins grand et là nous sommes plus dans le désir solvable que dans le strict nécessaire. Avoir accès à des vêtements est essentiel; avoir des placards remplis de vêtements pas nécessairement.

Il y a donc un certain nombre de choses qui changent beaucoup l’existence quand même, et la question est de savoir quelle fraction de ces choses on peut conserver dans un monde qui n’a plus du tout de combustibles fossiles (c’est cela la neutralité carbone). Pour fixer les idées, disons que, dans un monde sans nucléaire et sans fossile, nous n’en conserverons que le vingtième quand, dans un monde avec nucléaire et sans fossile, on pourra peut-être en conserver le tiers ou la moitié. Ça fait quand même une différence.

Vous parlez également de décrue énergétique forte, ce qui ferait baisser la démographie. Ne serait-ce pas justement la solution? De faire baisser la population?

Seriez-vous d’accord si on disait que faire baisser la population passe par la mort de toutes les personnes qui vous sont chères dans les trois ans qui viennent? La baisse de la population est un concept, mais quand ça commence à devenir concret, c’est une autre paire de manches!

Mais la surpopulation est clairement en défaveur du climat, non? Il faudrait que tout le monde cesse de faire 3-4 enfants?

Ça dépend qui est tout le monde. En Europe, on en fait plutôt moins de deux. Les pays où on en fait plus sont des pays qui ne contribuent pas de manière massive au changement climatique, sauf pour la déforestation, qui contribue significativement aux émissions. Par contre, dans ces pays, la hausse démographique contribue à la baisse rapide de la biodiversité à cause de l’extension des surfaces agricoles (qui est aussi causée par l’augmentation de la consommation de viande par personne dans le monde).

Cela étant, tout ce qu’on peut faire de manière non coercitive sur la démographie, il faut le faire. Dans les pays à forte démographie, trois mesures sont particulièrement efficaces: l’égalisation des conditions des hommes et des femmes (qui diminue l’envie pour ces dernières d’avoir des enfants), l’accès aux moyens de contraception, et les régimes de solidarité, c’est-à-dire retraite et assurance maladie. Ces régimes évitent que vous fassiez beaucoup enfants pour compter uniquement sur votre famille s’il vous arrive une tuile.

Ce sont trois mesures dont l’efficacité est prouvée. En faire la promotion, c’est déjà lutter contre la croissance démographique qui va effectivement finir par nous amener quelques ennuis.

Pour les pays développés, le débat porte sur le côté plus ou moins nataliste de la fiscalité. En France, on a déjà commencé à changer un peu la donne, parce qu’une réforme assez récente de l’impôt sur le revenu a un peu diminué l’avantage donné aux familles qui ont des enfants.

Est-ce qu’on peut dire que l’émergence de maladies telles que la variole du singe est une conséquence du réchauffement climatique?

Pas que je sache. On sait que les micro-organismes, qui ont une vitesse de réplication extrêmement rapide, mutent beaucoup plus fréquemment que les macro-organismes comme nous, qui ne mutons pas très rapidement: il n’y a pas encore d’être humain à trois bras et à deux nez. Les virus et les microbes se modifient extrêmement fréquemment et, de temps en temps, il y a une mutation qui arrive à franchir nos défenses.

Mais, avec la fonte du permafrost, on risque de voir émerger des maladies disparues, non?

Je ne sais pas. Je n’ai jamais regardé de près, pour être très franc, s’il y avait des virus congelés dans le permafrost qui pouvaient nous sauter à la figure si ce dernier dégèle. Par contre, il y a des facteurs avérés de transmission accrue de pathogènes entre espèces (on appelle cela des zoonoses).

Un facteur qui a été documenté récemment est le rapprochement entre les populations humaines et animales dû à la déforestation. Les deux se côtoient plus fréquemment, ce qui peut entraîner des transferts de micro-organismes depuis des animaux qui sont porteurs sains vers des humains qui tombent malades, en franchissant la barrière d’espèce. C’est probablement comme ça qu’Ebola s’est transmis.

«Le Covid a été une sorte de répétition générale»

Heureusement, d’une certaine manière, Ebola est tellement létal qu’il n’a pas le temps de se transmettre largement. Mais si un jour un virus à la fois très létal et très contagieux arrive, cela fera des dégâts exactement comme cela a été le cas pour la peste, qui a divisé la population européenne par deux. Rappelons-nous que la grippe espagnole a fait plus de morts que la Première Guerre mondiale, et en plus plus de jeunes que de vieux. Nous ne sommes pas du tout à l’abri du retour d’une épidémie de cette nature. Il y aura d’autres pandémies, c’est absolument évident.

En plus, dans un monde aussi mondialisé et aussi interconnecté que le nôtre, ou toute ville échange tous les jours des individus avec plein d’autres villes à cause des moyens de transport rapides, le jour où un problème commence quelque part, il fait le tour de la planète. On l’a bien vu avec le Covid.

Vous écrivez d’ailleurs, dans votre BD, que le Covid a été une séance d’entraînement. Une répétition générale.

Le Covid est une illustration d’un grain de sable qui grippe la machine mondialisée.

Aujourd’hui nous vivons dans une économie mondialisée qui, c’est paradoxal, profite même aux altermondialistes! Prenons tout possesseur de lunettes, par exemple. Les verres sont faits avec des blocs de polycarbonate qui ont été produits quelque part dans le monde avec des matières premières issues de la pétrochimie, et sont taillés ailleurs pour être adaptés à votre vue. Les montures des lunettes peuvent être en plastique, ce qui a demandé un bout de plateforme pétrolière, qu’il n’y a pas en Suisse. Elles peuvent être en acier, ce qui a demandé un bout d’une mine de fer, qu’il n’y a pas en Suisse non plus. Le premier altermondialiste qui porte des lunettes bénéficie donc lui aussi de la mondialisation!

En fait, cette mondialisation est partout. Si vous portez des fibres synthétiques sur vous, c’est aussi du pétrole, mais la provenance distante concerne aussi tous les métaux et les objets qui en sont issus, sans parler de la nourriture… Le Covid a été une démondialisation accidentelle un peu sévère et il a été illustratif de ce que la démondialisation qui résultera avec la dépétrolisation va produire à plus large échelle.

«L’ensemble de ce que nous achetons vaudra de plus en plus cher»

Ce n’est pas parce que j’aime bien le nucléaire que l’on va pouvoir nucléariser en quelques décennies – ou même plus lentement – les 100'000 bateaux de la marine marchande qui font plus de 100 tonnes de port en lourd. Donc, sans pétrole, on perdra une large partie de la marine marchande, donc une partie de la mondialisation. Avec moins de mondialisation, le pouvoir d’achat baissera. Plus le pays est dépendant de la mondialisation, et plus il baissera fortement. Ce qui n’est pas une bonne nouvelle pour les Suisses.

Ni les énergies renouvelables, ni le nucléaire ne pourront fournir les mêmes capacités de transport – en particulier de marchandises – à longue distance.

Nous allons tout droit vers la décroissance, alors?

Oui. En termes économiques cela signifie de la perte de «pouvoir d’achat»: l’ensemble de ce que nous achetons vaudra de plus en plus cher rapporté à nos revenus.

Vous dites parfois que vous en avez marre d’être réduit au sujet du nucléaire, mais il est très présent dans votre BD. C’est vous aussi qui le mettez sur la table, non?

Il y a vingt pages sur le nucléaire sur deux cents. Je peux faire des conférences sans prononcer le mot nucléaire. Je n’ai pas honte de ce que j’en pense, mais le problème ne se réduit absolument pas à ça.

Concernant le nucléaire, ce qui m’agace c’est l’impression de faire parfois du surplace. Cela fait 20 ans que je répète que c’est beaucoup moins risqué que ce que la presse en dit, et qu’il suffit d’aller consulter la littérature scientifique pour s’en rendre compte. Sauf que cela n’empêche pas la presse d’entretenir encore l’idée que c’est l’activité la plus dangereuse que nous puissions avoir, donc au bout d’un moment c’est un peu fatigant…

Justement, je suis épatée par la détermination que vous avez à défendre le nucléaire. Les énergies renouvelables vont devenir moins chères…

Pour une raison assez simple: le solaire et l’éolien ont besoin de 10 à 50 fois plus de métal par kilowattheure produit que le nucléaire. Or, le métal abondant et pas cher dans des pays qui n’ont pas de mine, c’est impossible sans énergie abondante et sans mondialisation. Les mines de cuivre sont d’abord chiliennes, les mines de lithium avant tout en Australie, les mines de nickel en Indonésie ou en Russie, etc. Et dans ces mines il y a de 5 à 15 kg – parfois moins – de métal par tonne de minerai, d’où le besoin d’avoir beaucoup d’énergie pour extraire de grandes quantités de métaux.

En Europe continentale, largement dépourvue de mines, dans un monde démondialisé, si vous avez besoin de 10 à 50 fois plus de métal pour une solution A que pour une solution B, cela finira par vous coûter 10 à 50 fois plus cher.

«Le coût des énergies renouvelables ne peut pas rester aussi bas qu’aujourd’hui... »

La baisse de coût passée ne démontre qu’une chose: dans un monde qui a fortement augmenté sa consommation d’énergie fossile sur les 20 dernières années, dans ce monde-là dopé aux machines et à l’industrie performante, on a su faire baisser le coût d’objets matériels par ailleurs produits en quantités marginales à l’autre bout du monde, c’est-à-dire des panneaux solaires et des éoliennes (ou leurs composants). Mais dans un monde qui n’a plus que des éoliennes et des panneaux solaires pour extraire les minerais, les raffiner, faire fonctionner la chimie amont, transporter les composants, fournir le béton des embases, etc., le coût ne peut pas rester aussi bas qu’aujourd’hui...

Par ailleurs, le coût de production en sortie d’une éolienne ou d’un panneau solaire n’est pas comparable au coût de production du nucléaire ou de l’hydroélectricité, parce que dans un cas l’énergie est pilotable et dans l’autre elle est ne l’est pas.

Donc si vous voulez conserver un monde où il est possible de décider des jours ou des semaines à l’avance que le zoom aura lieu à 17h30 le vendredi, l’électricité doit être disponible à la demande et non seulement quand les éléments le décident. Il faut alors compléter le coût des renouvelables avec le coût de ce qui permet de rendre le système pilotable. Cela inclut du stockage (en masse), des pertes dues au stockage, etc. Si vous faites le calcul global, vous vous rendez compte que le système complet – pas juste la production – à base de mode intermittent, diffus et non-pilotable va vous coûter considérablement plus cher.

Faire une éolienne, c’est pas cher et c’est rapide. Faire un système électrique complet basé sur des modes intermittents, c’est beaucoup plus compliqué que de faire le même système avec du nucléaire. Avec la quantité d’électricité que l’on utilise aujourd’hui, on n’y arrivera pas.

Vous ne vous dites jamais que ce combat pour le nucléaire est perdu d’avance? Que vous ne ferez jamais basculer l’opinion publique? Pourquoi s’obstiner puisqu’on n’a plus beaucoup de temps?

Ce n’est pas parce qu’une partie de la population pense qu’il est moins risqué de miser uniquement sur les énergies renouvelables (EnR) que cela sera le cas!

Miser massivement sur les EnR électriques, dans un monde qui se démondialise fortement, est un pari intenable. La première tentation sera de se reporter sur le charbon et le gaz. C’est exactement ce que l’Allemagne est en train de faire. Et s’il n’y a ni gaz, ni charbon, on va se retrouver à un moment ou à un autre avec des pannes d’électricité géantes.

Il y a donc des paris qu’il est inutile de chercher à relever. Je peux dire qu’à partir de maintenant je vais m’entraîner pour sauter sept mètres à la perche l’année prochaine. Il n’empêche que je n’ai aucune chance d’y arriver. Même si je m’y mets, et que je parviens à sauter des hauteurs de plus en plus importantes, en disant autour de moi «vous voyez je vais y arriver», je ne parviendrai pas à sept mètres. Il ne faut pas confondre le début du programme, qui peut bien se passer, avec la fin du programme, à laquelle on peut ne jamais arriver.

Vous étiez invité à débattre de ce sujet à l’Assemblée nationale avec Bertrand Picard et Raphaël Domjan, mais vous avez refusé le débat. Pourquoi?

Je reçois dix invitations par jour et je suis obligé d’en refuser l’essentiel par manque de temps. Ce cas de figure précis (qui ne me rappelle rien) a donc dû être la simple conséquence de l’engorgement de mon agenda. Cela étant dit, j’ai croisé Bertrand Picard une fois, j’ai parfois lu une interview de lui, et je ne suis pas sûr qu’il soit le plus grand connaisseur qui soit des systèmes électriques.

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(Re)lisez notre interview de l'eco-explorateur Raphaël Domjan

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Des débats portant uniquement sur le nucléaire, j’en ai fait peu, mais ceux que j’ai faits ont été des moments d’incompréhension. La majeure partie des gens qui sont contre le nucléaire remettent en question des faits au lieu de débattre des conclusions à tirer des faits. «Il y a eu un million de morts à Tchernobyl» – Non, ce n’est pas le cas. Regardez les rapports de la commission onusienne qui s’occupe du problème (UNSCEAR), il y a les chiffres dedans et ce n’est pas un million de morts. Vous dites ça une fois, deux fois, trois fois, et quand au bout de dix ans on en est toujours au même point, vous finissez par laisser tomber car ce n’est pas la peine.

Sur le sujet global de l’énergie, il m’arrive de débattre bien sûr. La difficulté de cet exercice c’est de bien faire la différence entre les faits et les opinions, et de débattre avec des gens de bonne foi. A partir du moment où vous avez affaire à des gens avec lesquels vous repartez systématiquement du même point sans que l’on tienne compte des échanges qui ont déjà eu lieu, vous finissez par vous lasser.

Pouvez-vous comprendre que l’on s’interroge sur vos conflits d’intérêts, puisque vous êtes financé en partie par l’industrie nucléaire?

Très peu. Carbone 4 va faire 0,3% de son chiffre d’affaire avec le nucléaire (EDF et Orano) cette année. Symétriquement, plusieurs dizaines de pour-cent du chiffre d'affaires sont faits avec des gens qui n’aiment pas spécialement le nucléaire. Depuis l’origine de Carbone 4, mon intérêt commercial n’a pas été de dire du bien du nucléaire! Côté The Shift Project, la cotisation d’EDF représente 5 ou 6% des recettes.

Par ailleurs, il faut bien rappeler que l’indépendance absolue n’existe nulle part. Nous sommes tous dépendants de quelque chose et/ou de quelqu’un. Vous êtes, comme moi, dépendante des gens qui vous font vivre, et dont vous connaissez les attentes. Vous aurez donc toujours envie, en pratique, d’aller dans le sens de ce qu’ils ont envie de lire.

La bonne question n’est pas de savoir si on peut éviter d’avoir des intérêts, ce qui n’est pas possible, mais juste de savoir si on accepte d’être transparent avec ces intérêts.

Les multinationales ont évidemment plus d’impact sur le climat que les individus. Ne voyez-vous donc aucun paradoxe à avoir dans le conseil d’administration du Shift Project des gens d’EDF, Bouygues, de Vinci, etc?

Non, pas du tout. Ce qu’on a cherché à faire avec le Shift Project, depuis l’origine, c’est de discuter avec les gens de l’intérieur. Il y a déjà des associations – et c’est très bien – qui les houspillent de l’extérieur. Mais les gens sont ainsi faits que de se contenter de les houspiller, cela ne les fait pas avancer. Si vous passez votre temps à dire à vos gosses qu’ils sont nuls, cela ne les fera pas progresser. De temps en temps il faut que quelqu’un leur fasse les gros yeux en leur disant «c’est pas bien», mais pour qu’ils arrêtent de faire des bêtises, il faut qu’il y ait des gens qui les prennent par la main et les poussent à faire autre chose. Les deux rôles sont indispensables.

«On n'arrêtera pas la dérive climatique»

Au Shift Project, on a délibérément choisi de discuter avec eux de ce qu’il va falloir faire. A partir du moment où on discute, on ne peut pas refuser leur présence, ni d’être vu à côté d’eux. Cela ne nous empêche pas du tout de rester éthiques. On a perdu divers mécènes qui nous ont rapporté ne pas aimer ce qu’on racontait, qui nous ont demandé de changer de discours. On a refusé et ils sont partis. C’est la vie et on fait avec. On est très décontracté vis-à-vis de ça et on n’a pas, jusqu’à maintenant, fait de compromis sur la nature de ce qu’on pouvait dire à cause des gens qui nous financent.

Chacun peut en juger, parce qu’on est extrêmement transparents sur ceux qui nous financent. Chacun peut aller voir sur le site.

Que pensez-vous du bio? S’agit-il de greenwashing?

Non, mais il n’a pas tous les avantages. Il est normalement meilleur pour la biodiversité que l’agriculture traditionnelle, puisqu’on utilise moins de phytosanitaires et c’est son avantage essentiel, car les engrais de synthèse ne sont très différents des engrais naturels.

Un des avantages que le bio n’a pas est de baisser significativement l’empreinte carbone. En gros le contenu carbone par kilo est à peu près le même pour le bio que pour le non-bio. Donc si on veut une alimentation bas de carbone il ne faut pas avant tout manger bio, mais surtout manger moins de viande.

Pensez-vous que l’on va parvenir à atteindre nos objectifs pour le climat? La baisse des 1,5 degré? On voit bien que la COP21 n’a rien changé.

Les COP n’ont malheureusement jamais servi à autre chose qu’à parler du problème. C’est leur seule utilité. Quand on regarde l’évolution de la concentration de CO2 dans l’atmosphère, on ne voit aucune rupture de tendance depuis qu’il y a des COP. Mais c’est normal, les COP sont aussi des endroits remontants. Tout se décide par consensus aux Nations Unies, ce qui signifie qu’il y est impossible qu’une autorité supérieure y impose sa volonté aux nations. Une COP ne peut qu’entériner ce que les pays sont déjà prêts à faire chez eux pour des raisons domestiques.

Ceci allant avec cela, je pense que malheureusement les 1,5 °C sont morts.

C’est bientôt la fin du monde, alors?

On mourra tous un jour. Est-ce qu’on va tous mourir prématurément à cause du réchauffement climatique? Je ne crois pas. Est-ce que des gens vont mourir prématurément à cause du réchauffement climatique? C’est déjà le cas. Est-ce qu’on va réussir à éviter toutes les baffes du réchauffement climatique? La réponse est non. Est-ce qu’on va arrêter la dérive climatique? La réponse est non. Est-ce qu’on va avoir de plus en plus d’ennuis à cause de ce problème? La réponse est oui. Est-ce qu’on va devoir gérer de plus en plus d’ennuis avec de moins en moins d’énergie? La réponse est oui. Une fois que j’ai dit ça, est-ce qu’il n’y a rien à faire quand même? La réponse est non.

A part consommer moins, que peut-on faire?

Consommer moins, c’est un concept général. Encore faut-il savoir où, quand, comment. Par exemple je peux demander aux ruraux de moins rouler en voiture, ou aux urbains. Ce sont deux problèmes distincts.

Pour avancer sur la décarbonation et l’augmentation de la résilience face aux contraintes à venir, il faut mettre du monde sur la question. Il faut se dire que c’est un problème aussi important que de rendre l’économie plus performante, sinon plus. Pour «améliorer» l’économie, on mobilise plusieurs dizaines de pour-cent de la population. Si on faisait pareil avec le problème du climat, on aurait des résultats!

Quelles seront les conséquences de la guerre en Ukraine, énergétiquement parlant, selon vous?

Cela va changer la géopolitique de l’énergie pour les Russes. Pour le reste, je ne suis pas capable de vous dire de manière précise: il y a trop d’éventualités possibles.

On va se tourner vers le gaz américain?

Pas en totalité, les ordres de grandeur n’y sont pas. Nous utilisons 450 milliards de mètres cubes de gaz en Europe. On importe 40% de Russie, contre 6% des USA.

Est-ce que ça vous arrive de vous dire que ce combat pour le climat, c’est peine perdue? D’être découragé?

Bien sûr qu’il m’arrive d’être découragé. Mais pour le moment l’envie de se battre finit toujours par revenir. Et puis «baisser les bras» n’aurait pas tellement de sens: on ne peut pas se dire que puisque ça tourne mal on va arrêter de s’en faire et aller sur Mars! Nous sommes dans le problème autant que nous sommes le problème. Il faut donc essayer, encore et encore…

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*Le monde sans fin, de Jean-Marc Jancovici et Christophe Blain, Ed. Dargaud, 2021.