«Aujourd'hui, il y a plus de narcodollars qui circulent sur la planète que de pétrodollars»

Lorsqu’il est question d’addiction, Jacques Besson fait figure d’expert international, avec une large palette de compétences. Professeur honoraire à la Faculté de biologie et de médecine de l'université de Lausanne en Suisse. Il est addictologue, ancien chef du Service de psychiatrie communautaire du Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV). Il s'intéresse depuis plus de trente ans aux rapports entre psychanalyse et religion, et entre neurosciences et spiritualité. Plongée dans une longue et passionnante virée dans les méandres de l’esprit.

© Félix Imhof, UNIL

Amèle Debey, pour L’Impertinent: Comment conciliez-vous la science et la religion?

Jacques Besson: J'ai découvert les vertus de la spiritualité dans l'approche thérapeutique globale des addictions. Notamment via le mouvement des Alcooliques anonymes, Narcotiques anonymes et autres.

Je suis de culture protestante sur plusieurs générations et j'ai un bon bagage interreligieux. J'ai fait ma thèse sur les rapports entre psychanalyse et religion dans les années 80 et depuis, je travaille régulièrement sur le sujet. Pour moi, la science et la religion sont dans un rapport difficile.

Le philosophe Ian Barbour définit quatre types de rapports. Le premier, c'est le conflit: les scientifiques estiment que la religion est débile et vice versa. Le second type de rapport est le parallélisme: chacun fait ses choses dans son coin et on ne se parle pas. C’est assez fréquent en médecine. Une espèce d'estime réciproque, mais à distance. Le troisième type est les zones frontières: des domaines dans lesquels le débat est intéressant. On peut évoquer les expériences de mort imminente, la conscience modifiée, etc.

«Je trouve extrêmement intéressant, à l'ère des neurosciences, de faire de la neurothéologie»

Et puis, le quatrième type, auquel je me rattache, est l'intégration. On peut être scientifique et mystique à la fois. Un pied dans la science, un pied à l'écoute de l'inconnu ou de l’inconnaissable. Ce n'est pas incompatible.

Mon existence a été marquée par des expériences personnelles, à la fois dans le protestantisme mais aussi dans d'autres religions. J'ai des liens avec le bouddhisme, le soufisme ou l'hindouisme, le chamanisme plus récemment, et je trouve extrêmement intéressant, à l'ère des neurosciences, de faire ce qu'on appelle aujourd'hui de la neurothéologie. De voir comment le cerveau traite les questions spirituelles et religieuses.

On peut parfois être rebuté par l’aspect religieux qui, pour certains, est une instrumentalisation de la spiritualité par l'homme. Comment définiriez-vous la différence entre religion et spiritualité?

J'ai mis beaucoup de temps à distiller des définitions qui soient compatibles avec l'université, la faculté de médecine et je crois que je suis arrivé à quelque chose d'assez simple: je définis la spiritualité comme un besoin naturel et universel de tous les humains. Un besoin de lien et de sens qui est religieux ou non. Quant à la religion en face, c'est la réponse culturelle à ce besoin naturel. Avec des traditions, des institutions, des rituels et de grands médiateurs inspirés.

Avec ça, on peut avancer un bout, notamment en neurosciences, puisque la majorité de la littérature scientifique s'occupe davantage de spiritualité que de religion.

Toutefois, il y a une psychologie de la religion, des sciences des religions qui sont largement implantées dans les sciences humaines et qui permettent quand même d'explorer pas mal de domaines au niveau culturel, sociologique, historique, anthropologique, etc. et qui peuvent être alimentées par la spiritualité. On peut évoquer aujourd'hui les travaux au bord de la science que sont les travaux sur le chamanisme, la médiumnité ou plus récemment les psychédéliques.

Comment vit-on concrètement cette spiritualité?

La spiritualité, c'est comme la natation: si vous apprenez à nager dans les livres, cela ne va pas s’avérer très utile dans le cas où vous tombez dans le lac. Puis, si vous cherchez à apprendre tout seul à nager, c'est n'est pas une très bonne idée non plus si vous tombez dans le lac. Donc la spiritualité est caractérisée par la rencontre d'une connaissance et d'une expérience, aussi importante l’une que l’autre. Il y a des pratiques, il y a des rituels, il y a une vie symbolique qui est aussi une vie communautaire. La spiritualité est partagée, elle est inscrite dans la relation. Elle est marquée par la relation à autrui. De manière plus ou moins religieuse, de nouveau.

Vous êtes addictologue et psychiatre. N'est-ce pas un peu contradictoire, étant donné que les psychiatres sont parmi les plus gros dealers, à la fois légaux mais aussi remboursés de notre époque?

Oui, bien sûr. Toute la psychopharmacologie est l'approche de la biologie des molécules qui modifient le cerveau, la conscience, le comportement, l'activité psychique, évidemment. On a distingué les substances légales et illégales. C'est une définition politique. On peut légaliser ou pénaliser le cannabis, par exemple.

Pour un addictologue, il y a trois grands groupes de substances psychoactives. Le premier regroupe les substances sédatives. Cela commence avec l'alcool, ça passe par les somnifères, les tranquillisants et ça va jusqu'aux opiacés dont le terminus serait l'héroïne. L’effet recherché des sédatifs est de diminuer l'anxiété et de tranquilliser la personne en réduisant l'activité ou en apportant une forme d'anesthésie. L'overdose des sédatifs peut être mortelle, comme l'overdose d'héroïne ou le coma éthylique.

La deuxième famille des substances psychoactives regroupe les stimulants. Ça commence avec la caféine, ça passe par la nicotine puis, d'autres formes de stimulants comme les amphétamines et leurs dérivés. Et le point fort, c'est la cocaïne sous toutes ses formes, qu’elle soit mastiquée, inhalée sniffée, ou même fumée ou injectée. L'effet recherché des stimulants est de donner de l'énergie, de la libido, de la force, de réduire la fatigue, le besoin de sommeil. Et c'est universel. Aussi bien les sédatifs que les stimulants sont très largement utilisés dans la population générale.

Puis le troisième groupe pour un addictologue, ce sont les perturbateurs. Cela commence avec le cannabis qui est un perturbateur à petites doses. Il va faire une légère euphorie pour attraper le fou rire. Avoir la fringale. Mais si vous poussez les doses ou si vous le mangez, ça peut avoir des effets hallucinatoires.

Après, on peut utiliser certains solvants, sniffer de la colle, priser certains diluants, etc. Mais après il y a des drogues comme le Angel Dust et évidemment les champignons hallucinogènes, la mescaline, les psilocybines. Et puis on va jusqu'au LSD, qui a été synthétisé par notre compatriote Albert Hofmann il y a maintenant huitante ans, en 1943.

Les perturbateurs ont eu comme effet recherché par les consommateurs de modifier la conscience, d'avoir une conscience augmentée, élargie ou modifiée et de faire des expériences qui sont soit psycholytiques: dissoudre la conscience, soit psychédéliques: produire des visions, des hallucinations, des transformations de l'esprit.

Dans votre livre, vous parlez de médicalisation du mal-être. N’est-on pas arrivé à un point où la médication est devenue un réflexe pour les psychiatres?

La psychiatrie classique, académique, contemporaine est une branche de la médecine. C'est un titre FMH de psychiatre, mais aussi psychothérapeute. Et un psychiatre suisse a une double formation. Il a une formation de psychiatrie psychopathologie, nosologie et épidémiologie, les grandes maladies, la psychopharmacologie, les neurosciences du cerveau, etc. Mais aussi, il doit avoir une formation en psychothérapie dans une des branches reconnues. Cela peut être la psychanalyse, les approches systémiques ou les approches cognitives, ou d'autres encore qui sont reconnues actuellement, comme l'hypnose ou les approches humanistes.

Contrairement à d'autres pays d'Europe – on peut évoquer la France – où la psychiatrie est exclusivement médicale et neuropsychiatrique, la psychiatrie suisse est à un bon niveau d'approche intégrative. Et aujourd'hui, de manière générale, un psychiatre installé dans les hôpitaux aura toujours une approche qu'on appelle bio-psycho-sociale, c'est à dire qui considère les éléments diagnostiques qu'il y a dans les catégories de l'homme. Les diagnostics américains d'une part, mais aussi des considérations sur l'équation personnelle des patients, sur leur développement individuel, sur ce qu'ils ont vécu culturellement ou dans leur famille. Et puis ce qu'ils vivent de leur environnement, incluant la dimension sociale et, plus récemment, la dimension spirituelle pour certains d'entre eux. Donc, ce serait un peu réducteur de dire que la psychiatrie est purement médicale. En tout cas en Suisse, elle se veut biopsychosociale.

Est-ce que vous avez constaté personnellement un abus de prescription par des psychiatres?

Il y a de fortes contraintes. La première étant la demande des patients. Ils ont souvent des attentes un peu magiques. Donnez-moi la pilule qui va nettoyer tout ça, supprimer les angoisses, guérir la dépression, etc. Donc les psychiatres sont sollicités à ce niveau-là. A la Faculté de médecine, on enseigne une parcimonie du médicament. On ne prescrit pas tout de suite. Il y a d'abord une investigation pour comprendre un peu qui est le patient, quels sont ses besoins biopsychosociaux. Le médicament, en principe, ne devrait pas intervenir immédiatement. Il va être indiqué dans une perspective d'approche globale, c'est la doctrine officielle.

«Le généraliste cède assez facilement à la pression du patient de prescrire»

Il y a d'autres contraintes. Celles d'accessibilité aux traitements. Il y a des longues listes d'attente chez les psychiatres aujourd'hui, ils sont peu disponibles. Pour trouver un pédopsychiatre, par exemple, c'est de 6 à 12 mois d'attente. Tout comme pour un psychiatre qui a pignon sur rue en ville. Donc ce qui se passe, c'est que les médecins généralistes font le sas, ou la porte d'entrée. Une sorte de première ligne pour les troubles anxieux et dépressifs. Et évidemment, le généraliste cède assez facilement à la pression du patient de prescrire dans une première ligne les tranquillisants ou les antidépresseurs. En général, le psychiatre devra réguler ou modifier cette prescription, mais c'est souvent difficile de revenir en arrière.

Ce qui sépare notamment le psychiatre du psychologue, c'est qu'il a la possibilité de prescrire. Pensez-vous que cela peut créer un biais pour le psychiatre, qui va vouloir se démarquer de cette manière?

Je pense que s'il y a un biais, c'est lié à l'identité. Un psychiatre a fait toutes les études de médecine. En plus, il doit avoir fait une année minimum de médecine interne ou générale. Souvent, il a fait un peu de neurologie. Donc c'est une longue formation médicale avec une spécialité en psychiatrie et psychothérapie. Il a une identité de médecin. Il va voir les problèmes en termes biopsychosociaux. Il aura une idée de la psychopathologie et du comportement. Donc il sera quand même orienté médecine, ce qui évidemment peut faciliter une prescription médicamenteuse, mais pas seulement. Alors que le psychologue a une formation académique dans les sciences humaines.

Le psychologue n'a pas de formation médicale. Il a un point de vue de sciences humaines sur la psychologie. Ce que le public voit le plus souvent, c'est le psychologue psychothérapeute qui est spécialisé. Lui aussi, après ses études, fait une longue formation de psychothérapeute qui est souvent plus poussée que celle des psychiatres pour reconnaître les troubles, définir des approches avec des techniques psychothérapiques. Donc, il y a un certain rapprochement entre les psychologues psychothérapeutes et les psychiatres psychothérapeutes, précisément autour de la psychothérapie.

Après, il y a eu des biais aussi par le fait qu'historiquement ce sont les psychiatres, parce qu'ils sont médecins, qui sont remboursés par les assurances maladie. Donc les patients vont aller là où c'est remboursé alors qu'il fallait avoir une assurance complémentaire pour aller voir un psychologue psychothérapeute ou payer de sa poche. Ce qui évidemment, était limite en termes d'accès au traitement pour les patients les plus défavorisés ou les troubles les plus graves.

Mais la situation s'est bien calmée parce que les psychologues psychothérapeutes ont obtenu de la Confédération une reconnaissance pour leur autonomie et qu'ils peuvent facturer auprès des assurances maladie depuis environ une année. Et dans le fond, il y a une telle pénurie de psychothérapeutes de toute façon, que c'est une bonne chose que les patients aient accès aux soins actuellement, tant chez les médecins que chez les psychologues.

L’antipsychiatrie dit notamment que la psychiatrie ne repose sur aucune base scientifique. Qu'est ce que cela vous inspire?

J’ai vécu l'antipsychiatrie de la grande époque. Celle pendant laquelle, notamment en Italie, ils ont fermé les grands asiles, dans les années septante, huitante. Ça a posé un certain nombre de problèmes de santé publique, mais les Italiens sont débrouillards et ils ont trouvé toutes sortes de solutions. Pour ceux qui avaient des sous, ils ont ouvert des cliniques, des centres de jour, des dispositifs communautaires privés. Et puis, pour le service public, les Italiens ont ouvert des divisions de psychiatrie dans les hôpitaux généraux, ce qui a été une perspective intéressante, parce que c'était déstigmatisant: vous alliez à l'hôpital général, dans la division de psychiatrie, si vous aviez des gros troubles mentaux. Ce n'était pas une mauvaise chose.

Après, l'antipsychiatrie avait aussi une idéologie. C'était mai 68 et c'est aussi une contre-culture. Donc il n’y avait aussi, et il faut bien le dire, pas qu'une psychiatrie bourgeoise. Des considérations bio-psychosociales où les éléments sociaux pouvaient interférer. Certains marginaux pouvaient peut-être être plus facilement taxés d'états limites parce qu’ils étaient déviants socialement. Mais dans les pays développés comme la Suisse, on n'a jamais eu les problèmes qu’a pu avoir l'Union soviétique ou dans des pays où la psychiatrie était un instrument de rétorsion, de persécution des minorités politiques ou des oppositions.

L’antipsychiatrie est utile parce qu'elle est toujours là, à aiguillonner le psychiatre: est-ce qu’il était en train de stigmatiser une population? Parce que les catégories diagnostiques qui ont été construites par l'Organisation mondiale de la santé (OMS) ou le DSM américain viennent de comités internationaux qui essayent de séparer les éléments psychopathologiques liés aux troubles mentaux, de la culture. Par exemple, un diagnostic de schizophrénie sera le même chez un pygmée au Congo, ou chez un New Yorkais, ou chez un paysan d'Appenzell, parce qu'on a discerné les éléments liés à la culture pour retenir ce qui est pathognomonique: spécifique de la maladie.

La schizophrénie est caractérisée par un délire, des troubles de la perception, de la pensée, de la communication, un contact autiste, etc. et ce indépendamment de la culture. Après, ça peut se conjuguer différemment. Être valorisé dans certaines cultures. Il n’est pas impensable que pour être sorcier, ce n'est pas une mauvaise chose que d'être un peu psychotique parce qu'on est plus proche de son inconscient.

Parlons un peu de la lutte contre l’addiction, quelles erreurs ont été commises selon vous?

La source de toutes les erreurs, c'est la mauvaise définition de l'addiction.

Il s’agit d’un trouble mental et du comportement qui est caractérisé par la perte du contrôle des consommations malgré les conséquences négatives, avec des processus d'automatisation. Cette définition est très intéressante parce qu'elle ne définit pas les doses et définit pas les produits. Par exemple, si vous êtes diabétique vous pouvez être addict au mille-feuilles parce que vous avez perdu le contrôle de votre consommation, le mille-feuilles malgré votre diabète et ce n'est pas bon pour votre sucre mais vous continuez malgré la conscience que vous en avez.

La question c'est est ce que vous avez perdu le contrôle de votre consommation d'alcool malgré les conséquences négatives puisque vous automatisez? Si la réponse est oui, vous avez une addiction à l'alcool. Point à la ligne. Donc ça, c'est intéressant.

Après la deuxième chose, il faut savoir ce qui a été oublié dans toutes ces histoires de War Against Drugs, c'est qu'il y a des types de consommation et puis il y a les comorbidités.

Les types de consommation, c'est très important. Si vous buvez un verre de vin rouge en mangeant parce que vous êtes dans une culture méditerranéenne, il n'y a pas de conséquences négatives. C'est une habitude, mais pas une automatisation. Vous n'avez pas perdu le contrôle.

«Les troubles bipolaires, par exemple, c'est 80% de morbidité addictive»

Si vous buvez cinq verres de rouge et que vous prenez votre voiture, là, il y a un problème parce que vous risquez évidemment d'avoir un couac sur la route, donc une conséquence négative. Et puis vous voyez en outre assez vite dans les définitions où c’est problématiques. Donc il est intéressant de revenir à la définition pour parler des types de consommation.

Parce qu'après avoir abusé d’alcool une fois ou l'autre, peut être que vous augmenterez les doses, ou bien que vous les consommerez tous les jours et puis vous automatiserez. Là, de la consommation à risque on passe à la consommation à problème, puis à l'abus, puis à la dépendance, avec les conséquences qui sont que si vous diminuez les doses, vous risquez d'avoir des symptômes de sevrage. Vous êtes devenu tolérant aux produits et vous êtes devenus dépendant. Et ça, c'est valable pour toutes les substances, sauf les psychédéliques. Donc les perturbateurs ne provoquent pas d'addiction au sens d’une dépendance.

Le deuxième point, c'est que les addictions sont dans la plupart des cas accompagnées d'une comorbidité. Ça veut dire qu'il y a un deuxième trouble qui accompagne l'addiction.

Cela peut être d'abord une comorbidité somatique. Par exemple dans l'alcoolisme. Vous pouvez commencer à avoir des dégâts cognitifs, pour dire que l'esprit critique perd le contrôle déjà au niveau du cerveau. Et puis vous évoquiez vous même les comorbidités psychiatriques. Elles sont très fréquentes: les troubles anxieux et les troubles dépressifs. Les troubles de l'humeur, la dépression et les troubles bipolaires sont évidemment extrêmement fréquents dans les addictions. Les troubles bipolaires, par exemple, c'est 80% de morbidité addictive.

Comment fait-on pour savoir si c’est la poule qui pond l’œuf ou l’œuf qui pond la poule ?

Il y a des comorbidités où l'addiction est primaire: dans la dépendance à l'alcool, vous avez des dégâts psycho-organiques ou cognitifs. Alors les aspects démence et troubles de la mémoire sont secondaires. L'alcool est primairedans ce cas. Mais vous pouvez avoir le contraire par exemple des gens qui ont des troubles dépressifs ou des troubles anxieux sévères et qui se traitent à l'alcool. Là, à ce moment là, c'est le trouble de l'humeur ou le trouble anxieux qui est primaire. Et l’alcool la question secondaire. Ça, c'est pour l'alcool, mais pour toutes les substances et pour tous les diagnostics psychiatriques, on peut jouer avec cette causalité. Sans compter qu'il y a un troisième type qui est circulaire.

Aujourd'hui, on a de plus en plus de population de jeunes adultes ou d'adolescents qui consomment de l'alcool, des drogues ou des addictions sans substance, parce qu'on n'en a pas encore parlé. C’est tout l’aspect cyberaddiction qui est une parenthèse, qu’il faudra ouvrir. Mais c’est une consommation qui accompagne le développement du cerveau. C'est une circularité, n'est-ce pas? On parle même de troubles schizo-addictifs chez les jeunes qui ont des troubles de la personnalité graves ou qui développent des psychoses parce qu'ils ont toujours pris des produits pendant leur développement. Donc les addictions peuvent être primaires, secondaires ou circulaires.

Donc la question des comorbidités est très importante, parce que c'est un réductionnisme terrible, si l’on ne tient pas compte de la complexité du champ. On ne tient pas compte du type de substance. On ne tient pas compte du type de consommation. On ne tient pas compte des comorbidités. Ensuite, on ne tient pas compte de la motivation parce qu’ on peut avoir une motivation tout à fait différente pour se traiter. Il y a des gens qui sont très collaborants, qui vont aller vite mieux. Et puis il y a des gens qui ont des addictions très sévères, mais qui n’ont aucune motivation de changement.

Il y a cinq dimensions pour évaluer une addiction. Premièrement, il y a les comorbidités somatiques, les types de substances, les consommations. Deuxièmement, toute l'histoire de la psychiatrie et de la psychiatrie. Dans ce cadre, il y a une catégorie que je n'aimerais pas oublier, qui est très importante, qui est la psychotraumatologie. C'est que la recherche a montré depuis une vingtaine d'années que si on cherche, on trouve des traumas, des psychotraumas, des antécédents d'abus, de maltraitance, de négligences physiques chez les garçons, ou sexuelles chez les filles. Ces antécédents traumatiques sont souvent recouverts par les troubles anxieux et dépressifs, puis automédiqués par l'addiction. Ça peut atteindre chez les héroïnomanes jusqu'à un taux de 80%. Si on cherchait, on trouverait un traumatisme grave chez 80% des addicts. Les filles avaient été abusées, les garçons battus. Donc c'est une dimension extrêmement importante et là aussi, The War Against Drugs ne tient absolument pas compte de cette dimension-là.

La troisième dimension est motivationnelle, et la quatrième dimension est celle de la crise parce que les gens peuvent consommer à des doses irrégulières toute leur vie, mais ils peuvent augmenter brutalement leur consommation, avoir des problèmes parce qu'ils sont dans une situation psychosociael, existentielle, culturelle, légale, professionnelle critique. Et c'est très important de comprendre dans quel contexte va s'exacerber l'addiction.

La cinquième dimension, c'est quelque chose de très important. Il faut évaluer quelles sont les ressources du patient: est-ce qu'il a un revenu, un logement, des amis? Est ce qu'il a une culture qui le soutient ou non? Et puis c'est là qu'il y aura la spiritualité qui va intervenir. Est-ce que les gens ont accès à quelque chose qui est plus grand qu’eux, une Puissance supérieure, qui leur permet de s'en sortir? À quoi ils peuvent s'adresser? Pour la résilience, le salutogénèse.

«Préscrite médicalement, l’héroïne est inoffensive»

La Suisse est un des pays le moins War Against Drugs. En tout cas dans les années 80, quand il y a eu les grandes épidémies d'héroïne en Suisse, on a été le pays le plus progressiste du monde et on a fait des prescriptions médicales d'héroïne. On a pratiqué la réduction des risques, on a distribué du matériel stérile, on a créé des centres d'accueil à seuil bas, on a fait de l'accompagnement sur conditions, inclus les prisons, distribué du matériel stérile. On a fait des prescriptions médicales d'héroïne en prison en Suisse dès les années 80. Là, on a été extrêmement libéraux et ouverts, il faut le dire.

Pour les drogues dures, pour l’héroïne je pense qu'on a été très bons. Je peux donner un exemple: dans la policlinique d’addictologie de Saint-Martin, dont je m'occupais, on avait moins de 10% des patients qui souffraient du sida ou qui avaient attrapé le virus. Ce qui est absolument extraordinaire. Quand j'étais aux États-Unis, je travaillais à Boston, c'était l'inverse. C'était 90% des patients qui avaient attrapé le virus avec les seringues dans le milieu. Donc, en termes de réduction des risques, d'accueil des patients, à seuil bas, etc, on a fait très fort.

Après, les mafias se sont réorganisées parce que ça a cassé les marchés d'héroïne. On voyait arriver des grosses vagues de cocaïne. À partir des années 2000, on a eu des graves épidémies de cocaïne chez les toxicomanes et dans les populations addictives. Et puis, par cercles concentriques, dans la population générale. Pour la cocaïne, il y a un autre problème, c'est que nous n'avons pas de traitement de substitution. Il n'y a pas de méthadone pour la cocaïne. Et puis les médecins ne peuvent pas prescrire la cocaïne parce que c'est une substance dangereuse en soi. Si je vous prescris la cocaïne, je ne peux pas exclure que vous fassiez un trouble du rythme cardiaque ou une hémorragie cérébrale. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire comme l'héroïne qui est sans danger. Si c'est prescrit médicalement, l’héroïne c'est inoffensif, si c'est prescrit de manière stérile et à doses adéquates. C'est moi qui ai introduit la prescription d’héroïne dans le canton de Vaud, par exemple.

Qu’en est-il des drogues légales. Ne sommes-nous pas complètement laxistes vis-à-vis de l’alcool par exemple?

Oui, vous avez raison. Il y a la dimension sociétale qui intervient très fort. Toutes les civilisations, depuis l'aube de l'humanité jusqu'à aujourd'hui, ont toujours eu des substances psychoactives pour réguler la culture, la population. En Occident, nous avons privilégié l'alcool comme drogue légale parce que socialisante. Elle fait partie de la fête, des rituels de convivialité, des fêtes communautaires. Elle amène de la joie, à petite dose. Tout le problème, évidemment, c'est la régulation. On est dans un pays où il y a un gros effort de prévention. J'ai siégé longtemps à Addiction Suisse, à la Fondation Vaudoise contre l'alcoolisme. Il y a des programmes étendus: le 0,5 au volant, l'interdiction de vente aux mineurs...

Oui, mais enfin on trouve des bouteilles d’un litre de vodka à 9,95 francs à la Coop, on a réintroduit l’alcool sur les aires d’autoroute, le vin n’est pas soumis aux mêmes régulations que les autres, puisqu’on peut en acheter jusqu’à 22 heures…

Oui, on est dans une vision sociétale. Dans les pays européens et en Amérique du Nord, jusqu'à un certain point, on valorise l'alcool comme substance légale et admise socialement. En essayant de limiter la casse par des politiques publiques de promotion ou de limitation à l'accès grâce aux taxations. Cela marche en fonction des contraintes économiques. En Suisse, par exemple, on a une économie du tourisme, ou de l'hôtellerie qui est très puissante. C'est très difficile de taper très fort sur les consommations. Quoiqu’on peut quand même donner l'exemple des restaurants aujourd'hui, où les gens boivent beaucoup moins d'alcool parce qu’il y a le 0,5 à la sortie.

«On admet qu'il y ait un peu de casse, parce qu'il y a des enjeux économiques»

Sur le tabac, on a aussi une régulation avec des taxes. On n'est pas les meilleurs du monde, mais il y a un effort de régulation.

J’ai tout de même le sentiment qu’il y a un encouragement à la consommation, pour ensuite abandonner les gens pour qui cette consommation est devenu un problème.

La majorité de la population, boit dans des zones où on est dans le domaine de la prévention primaire ou secondaire et c'est une minorité de la population qui bascule du côté des pathologies. On admet qu'il y a un peu de casse, parce qu'il y a des enjeux économiques.

L’alcool rapporte plus qu’il ne coûte?

Des études ont été faites sur les coûts directs, qui sont mesurables. Mais les coûts indirects sont monstrueux: l'absentéisme, la famille, les enfants etc. Il y a une casse énorme qui n'est jamais mise en avant. C’est un vieux débat. Les addictologues sont évidemment farouchement opposés à la publicité et les milieux économiques sont farouchement opposés à l'interdiction de la publicité pour des raisons évidentes. C’est un débat politique.

Est-ce que ce n'est pas justement des intérêts politiques qui ont mené ce combat contre la drogue depuis des années? Est-ce que les intérêts politiques ne surpassent pas les intérêts de la santé publique?

Vous avez raison. C'est ça qui est intéressant en addictologie: il y a toujours une lecture biologique, psychologique, sociologique, politique et même théologique. Et on ne peut pas éviter un débat politique sur des questions de société, c'est évident.

La situation est claire sur l’alcool et le tabac, on la connaît bien. Pareil pour les drogues illégales. Je crois que la population générale ne souhaite pas qu'il y ait de l'héroïne à la Migros et de la cocaïne à la Coop, parce que ce n’est pas une bonne chose. Il y a une espèce de consensus sur le fait que les drogues dures, c'est pas bon pour la population générale. Puis, il y a les zones frontières.

La plus connue depuis 50 ans, c'est le cannabis. Il y a d’un côté, une population qui est pour l'interdiction, la pénalisation du cannabis. En disant c'est pas bon, c’est dangereux, ça ramollit les gens, ça détourne les adolescents de leurs études, ça démotive les gens, ça aggrave les troubles psychiques et les troubles mentaux. Et de l'autre côté, il y a une partie de la population qui dit qu’on tire au canon sur un moucheron, parce que le cannabis a posé peu de problèmes de santé publique. Ça correspond à peu près au tabac, ça fait aussi des dégâts pulmonaires.

«Aujourd'hui, il y a plus de narcodollars qui circulent sur la planète que de pétrodollars»

Alors on est assez farouche en Suisse sur la route, on n'aime pas que les gens conduisent en ayant fumé du cannabis, ce qui est une bonne chose. On est dans cet autre combat des gens qui voient les risques et des gens qui voient l'excès de répression qui cause lui aussi des problèmes.

Parce que quand vous utilisez l'arsenal de la répression sur un petit jeune qui fume des pétards, ce n'est pas forcément une bonne chose non plus. En Suisse, nous sommes donc assez raisonnables puisqu'il y a actuellement des essais de libéralisation. Mais surtout, on a obtenu des autorités politiques ce qu'on appelle une régulation. Des zones de tolérance. Il y a des amendes d'ordre pour les petites doses, mais la police ne vient pas sur le balcon voir s'il y a un plant de cannabis. On est raisonnables. Il y a un libéralisme helvétique qui est de l'ordre de la régulation.

Cela dit, s’il y avait une votation sur la libéralisation, ce n’est pas sûr que ça passerait. On est dans les nuances. Mais regardez la France, par exemple, où ils considèrent le cannabis comme un stupéfiant: allez voir ce qu’il se passe dans les banlieues à Marseille et vous avez la réponse.

Les gens de ma génération, comme Ruth Dreifuss par exemple, proches de la commission de l'ONU pour la régulation des drogues, pensent qu'il faut une régulation. Sinon ce sont les mafias qui tirent les marrons du feu. Aujourd'hui, il y a plus de narcodollars qui circulent sur la planète que de pétrodollars. Ce sont des enjeux économiques qui sont absolument monstrueux.

Est-ce qu’il y a des mafias de l'alcool?

Plus on taxe l'alcool, plus il y aura de la contrebande. C'est comme le tabac. Donc c'est un équilibre douanier. Les autorités le savent très bien. La Régie fédérale des alcools connaît bien les problèmes des contrebandes. De temps en temps, on arrête des camions de vodka frelatée.

Pour en venir au chapitre spiritualité: vous dites que la spiritualité peut nous sauver des maladies de l'esprit. Que la spiritualité traite l'alcoolisme. Mais comment ça marche? Comment ça se fait?

Il faut peut-être rappeler que, depuis l'aube de l'humanité, les humains sont livrés à l'angoisse fondamentale. D'où venons-nous? Où allons-nous? Ce sont des questions qui ne sont pas résolues. Ce sont des questions qui se posent à tout humain qui regarde un peu l'univers autour de lui.

Les premiers humains vont avoir des médecins qui sont à la fois des prêtres: ce sont les chamans. Le chaman va être un passeur de monde. Il va interroger les mystères. Il le fait souvent avec des psychédéliques qu'on appelle aujourd'hui enthéogènes. Et dans le fond, l'aube de la médecine se fait au carrefour de la médecine et de la religion, avec des substances perturbatrices. L'histoire est longue. Elle se développe. La médecine psychique est une médecine spirituelle jusqu'à la Grèce antique, puisque ce sont les guérisseurs qui font l'essentiel des traitements. On peut évoquer le judéo-christianisme ou les rituels, les purifications, puis, avec le Christ, les guérisons, les exorcismes qui vont soigner l'esprit et soigner l’âme.

«Historiquement, c'est la spiritualité qui soigne les troubles mentaux»

En Grèce classique, il faut souligner l'arrivée d'Hippocrate qui est un prêtre du dieu Asclépios. Et à force d'observer les guérisons dans son culte d'Asclépios, il observe différentes catégories de problèmes et il fonde la médecine hippocratique. Et depuis la Grèce antique jusqu'à la modernité, on a ce schisme entre les guérisseurs et la médecine classique. D'ailleurs, à l'époque du Christ, en Palestine, il y a le confluent de toutes sortes de médecines. Il y a la médecine grecque, romaine, babylonienne, égyptienne et la médecine juive. Le Christ est surtout connu comme guérisseur. Dans les Évangiles, il y a septante-trois guérisons miraculeuses qui sont relevées, notamment de l'Évangile de Luc. Et il y a toute une littérature qui sort actuellement sur le mécanisme de ces guérisons et les aspects psychothérapeutiques des interventions du Christ. Ce petit rappel historique est important. Historiquement, c'est la spiritualité qui soigne les troubles mentaux.

Puis, petit à petit, on arrive vers le siècle des Lumières où on se débarrasse de l'Église. C'est le début de la science triomphante. Les Lumières, puis les sciences positives, la chimie, la physique, l'astronomie et ainsi de suite. Et puis, petit à petit, on arrive au XIXᵉ siècle et à ce qu'on appelle le positivisme. On n'a plus besoin du spirituel et du religieux pour expliquer les maladies. Et avec la Révolution française, on décide que les malades mentaux qui étaient dans les prisons, parce que ce sont des citoyens, la Révolution française les sort des prisons et les met dans les asiles. On se met à étudier les malades mentaux comme des malades comme les autres. À l'époque, tous les médecins qui étaient des neurologues, observaient les schizophrènes, les hystériques, ils faisaient des diagnostics. C'est l'aube de la psychiatrie qui définit les troubles mentaux comme les maladies. Donc on a plus besoin du spirituel et du religieux. Et arrive la psychanalyse.

Freud, avec sa théorie de l'inconscient, fait apparaître une explication des mystères et de l'invisible où on n'a plus besoin de spiritualité. Il suffit d'une théorie des névroses, des conflits psychiques, et les rêves et les grandes névroses sont l'illustration même que tout se passe dans l'inconscient. Et le XXᵉ siècle sera très largement positiviste, avec ses liens difficiles entre spiritualité et psychiatrie, entre médecine et religion, au sens où on l’a définie au début de la conversation.

Là on arrive à votre question: il y a des zones frontières et on s'aperçoit que c'est bien joli d'avoir des hôpitaux psychiatriques, des psychanalyses et des psychothérapies, mais il y a toute une série de conditions où ça ne suffit pas. L'addiction est un bon modèle de trouble. On s'aperçoit qu’une compréhension biologique de l'addiction, c'est très bien: on a des hypothèses sur ce qui se passe dans le cerveau, la plasticité neuronale, les psychotraumatismes, les comorbidités psychobiologiques. Après, on a une compréhension psychosociale, psychodynamique, les conflits psychiques, la dépression, l'anxiété, etc. Et bien que ce soit tout à fait bien qu'on s'occupe de ça chez les patients, on s'aperçoit que ça ne suffit pas. Qu’on peut avoir une bonne connaissance biomédicale et psychosociale, il y a encore des gens qui restent chroniquement dans l’addiction, qui continuent l'autodestruction.

C’est là qu'interviennent des mouvements spirituels et religieux. J'ai eu la chance de travailler comme médecin de l'Armée du salut. J'étais à mi-temps comme chef de clinique à la clinique de l'Armée du salut à Lausanne, où on a soigné beaucoup de malades de l'alcool de manière intégrative. Il y avait la policlinique médicale qui soignait le foie, etc. et la policlinique psychiatrique qui s'occupait des comorbidités, des psychothérapies. Les salutistes proposaient une offre spirituelle et religieuse. C'était facultatif. Il y avait deux cultes par semaine où les gens allaient ou non. Et puis il y avait tout un service social et communautaire pour retrouver une dignité. L’Armée du salut, c'est les trois S: soupe, savon, salut! J'ai vu de mes propres yeux, en tant que médecin, que de redonner une dignité à l'être humain est thérapeutique.

Les salutistes étaient généreux, ils offraient des visites régulières aux Alcooliques anonymes qui venaient se présenter deux fois par semaine aux patients. C’est là que j'ai rencontré ce mouvement, il y a plus de 40 ans. Les Alcooliques anonymes, c'est un mouvement spirituel qui n'est pas religieux et qui est fondé sur le fait que, dans le fond, l'alcoolisme est une maladie chronique, potentiellement mortelle mais curable parce qu’il y a des étapes qui sont des étapes inspirées par la spiritualité. Bill, le fondateur, avec le docteur Bob, a écrit les douze étapes en état de conscience modifiée. Donc c'est quand même une démarche spirituelle. Douze étapes qui commencent par reconnaître que l'alcool ou la drogue est plus fort que nous. Il a gagné la guerre et il faut s’en remettre à une puissance supérieure pour s'en sortir. Et cette puissance supérieure va nous aider à ne plus toucher au produit ou au comportement et à commencer son rétablissement.

Comment on fait si on ne croit pas en une puissance supérieure ?

Vous êtes mal barré. Vous êtes dans 50% des gens qui n’accèdent pas aux Alcooliques anonymes. C'est d'ailleurs une limitation du mouvement.

La seule condition pour faire partie des Alcooliques anonymes, c'est le désir d’arrêter de boire.

Je connais assez peu d'alcooliques qui n'ont pas de désir d'arrêter de boire. Par contre, j’en connais beaucoup qui n'y arrivent pas. Il y a donc un problème entre le désir et la possibilité et l'idée motrice des Alcooliques anonymes, c'est que seul, on n'y arrive pas. Cela se passe dans la communauté, le groupe, l'entraide.

Le groupe peut-être une puissance supérieure?

Bien sûr, c'est la transcendance horizontale. Mais elle ne suffit pas. Il faut accepter de lâcher-prise. Il faut accepter qu’il y a plus grand que nous et que c'est dans ce lâcher prise, quand on touche le fond, c'est là que ça va être opérationnel. Il faut l’horizontal et le vertical.

Si vous dites à des alcooliques que soit ils doivent se mettre à croire en Dieu, soit ils ne s’en sortiront jamais, c’est un peu problématique tout de même…

Je n'ai pas dit Dieu. On a dit puissance supérieure, l'Univers, le grand esprit, ce qui nous dépasse, ce qu'on ne comprend pas. L’inconnaissable, peu importe. Ça nous concerne tous. Tout le monde est spirituel. Einstein est spirituel quand il dessine l'univers. Le musicien est spirituel quand il écrit une symphonie. Le poète est spirituel quand il écrit un poème.

Est-ce qu'on cherche Dieu à travers l'alcool? Est ce qu'on cherche cette spiritualité?

Oui, je pense que dans l'ivresse, il y a quelque chose où l'angoisse se dissout, où il y a une forme d'euphorie, une forme de joie - artificielle et temporaire, mais quand même - qui fait que l’on s'extrait un peu de la réalité extérieure. Pour le psychanalyste, on oscille entre deux idéaux: dans l'ivresse, vous recherchez le moi idéal. Vous êtes tels que vous aimeriez être. Joyeuse, détendue, sans angoisse, facile de contact à faire la fête avec les amis. Ça, c'est le moi idéal. Petit problème, ça va casser pas mal de vaisselle et ça ne va pas durer longtemps. Et là, vous basculez dans une autre forme d'idéal qui est l'idéal du moi.

Et le moi idéal, c'est être grandiose. Mais l'idéal du moi, c'est être sobre, être fort et avoir le contrôle, avoir la maîtrise de soi. Ça, c'est l'idéal du moi. Alors évidemment, quand vous avez la gueule de bois, c'est épouvantable. L'idéal du moi, il vous mitraille à la kalachnikov.

L’alcool vous prend en tenaille entre ce désir d'ivresse et ce désir de sobriété. C’est là qu'on va retrouver la dimension de l'exorcisme, sur laquelle j'ai beaucoup travaillé pendant plus de dix ans. C'est de voir comment, dans l'addiction, il y a une aliénation, voire une possession. Et vous vous perdez vous même. Il y a une tentation, une obsession, une vexation et une destruction. Il y a là le langage des exorcistes. Il y a là le langage des guérisseurs qui travaille au chamanisme, aux spiritualités de la guérison. Et l'addiction est un bon modèle pour discuter du diable.

Revenons à ma question: comment est-ce que la spiritualité soigne l’addiction?

Dans la clinique de l'Armée du salut, j'ai rencontré beaucoup de patients qui s’en étaient sorti avec Alcooliques anonymes et d’autres non. Du coup, ça m'a intéressé. Nous sommes dans les années 80 et arrivent les premiers médicaments qui diminuent de l'envie de boire.

Pour cela, on a commencé à s’intéresser à la psychologie du «craving», l’envie de boire. On s’est aperçu que c'est tout un circuit dans le cerveau qui est dans le système limbique, le cerveau des émotions. Vous avez le noyau accumbens qui est le cerveau du renforcement: j'ai pris un verre, j’en veux un deuxième. Vous avez l'amygdale: je suis angoissé, je bois de l’alcool et je le suis moins, donc c'est bien. L'hippocampe: des mémoires de ce qui fait du bien ou pas. Le cerveau préfrontal qui a la conscience de l'ivresse et du bien-être. On commence à connaître les circuits de l'addiction dans le cerveau. On découvre qu'il y a de la plasticité neuronale, c'est-à-dire que ces systèmes peuvent être entraînés, induits, augmentés. Et on découvre qu'il y a toute une vulnérabilité personnelle. Il y a des gens qui sont plus ou moins vulnérables à l'addiction pour des raisons génétiques. Il y a une génétique des addictions, c’est documenté. Donc une hérédité.

Il y a une épigénétique. C'est documenté aussi, notamment autour du stress, des violences, du psychotrauma. Il y a des vulnérabilités liées au contexte, et si vous avez une spiritualité et des facteurs protecteurs. Parce qu'on a fait des études qui montrent que dans les rémissions spontanées, la spiritualité est un facteur prédicteur de soins pour la prévention de l'addiction, soit pour son rétablissement. Donc tout d'un coup, la science arrive. Elle demande ce qui se passe entre spiritualité, addiction? Là, on retrouve le cerveau des émotions, le génétique, l’épigénétique, les facteurs de stress, la vulnérabilité individuelle. On cherche à comprendre comment la spiritualité fonctionne dans le cerveau et on découvre que ce sont les mêmes circuits!

La spiritualité, c'est une expérience. Ça peut aussi être entraîné. Par exemple, j'ai la chance de travailler avec les scientifiques du Dalaï-lama. La méditation bouddhiste, puis la méditation occidentalisée en pleine conscience montrent que ce sont des pratiques qui diminuent le stress d'une part, et qui, d'autre part, augmentent l'autonomie du sujet. Augmentent sa compétence cognitive et affective et diminue ses mécanismes d'automatisation.

On commence à comprendre que, si les approches spirituelles et la méditation sont utiles dans les addictions, c'est parce que ce sont les antidotes neurobiologiques des mécanismes neurobiologiques de l'addiction. Donc, il y a un rapport inverse entre l'addiction et la spiritualité. Aujourd'hui, cette recherche continue, par exemple avec les psychédéliques, qui semblent être une catégorie de drogues qui sont utiles pour le rétablissement des addictions.

Les Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) sont justement en train de réaliser un essai clinique de thérapie par psychédéliques. Vous en avez entendu parler, j’imagine?

Oui, mais ce n’est pas uniquement les HUG, c'est un grand mouvement en Suisse. Il y a 40 médecins aujourd'hui qui sont autorisés à prescrire des psychédéliques par l'Office fédéral de la santé publique. Il y a effectivement aux HUG un essai clinique qui est contrôlé dans des conditions très strictes, puisque les gens sont dans des chambres toutes blanches, ce qui est assez discutable.

Prescrire des psychédéliques, c'est une approche intégrative. Il doit y avoir le produit, un accompagnement psychothérapeutique, un accompagnement holistique. Mais quand on fait de la recherche, il faut simplifier. C'est probablement pour ça qu'ils ont fait ça comme ça.

Il y a donc effectivement des données solides dans la littérature scientifique qui disent que les psychédéliques permettent le rétablissement de beaucoup d'addiction, notamment quand il y a des antécédents psychotraumatiques. Et c'est ça la pièce de liaison.

En les prenant de façon régulière, tous les jours? Comme les antidépresseurs?

Même pas. On a des récits documentés, scientifiquement, publiés dans des revues sérieuses qui montrent que, avec quelques séances de psychédéliques bien conduites, sérieusement: le bon produit, le bon chaman, le bon thérapeute, le bon environnement, la bonne motivation, les prescriptions psychédéliques, holistiques, intégrative, bien conduites ont conduit, dans de nombreux cas publiés, au rétablissement des addictions.

A travers notamment la profondeur à laquelle le sujet accède au niveau de ses traumas et de la profondeur de son existence émotionnelle, affective et personnelle. C'est là que c’est guérisseur parce que, au contraire des antidépresseurs qui essaient de soutenir le moral, des anxiolytiques qui aplatissent le sujet, le psychédélique remue le fond, secoue un peu les synapses, puis donne un petit coup de sac aux pièces du loto. C'est comme ça que ça marche. Le psychédélique vous permet de revoir les choses autrement.

De plus, on a des travaux crédibles qui montrent que ça augmenterait la neurogenèse, donc augmenterait les cellules souches et permettrait de nouveaux circuits. C’est donc super intéressant du point de vue neuroscience. C'est tout récent. C'est la raison pour laquelle l'Office fédéral de la santé publique a autorisé la prescription de psychédéliques pour des raisons médicales en Suisse.

Il est parfaitement légitime de soigner l'addiction par des moyens biomédicaux, d'appuyer ces moyens biomédicaux par des moyens psychosociaux et psychothérapeutiques. Mais il est tout à fait légitime d'ajouter une approche spirituelle. Elles ne se contre-indiquent pas. L’approche spirituelle n'exclut aucune autre approche.

Est-ce que combattre l’addiction par la spiritualité, ça n’est pas un peu remplacer une drogue par une autre?

Quels sont les critères? Est-ce que la spiritualité pourrait rendre dépendant, avoir des conséquences négatives? S’automatiser et amener à des éléments de destruction de la personne? La réponse est oui.

Des études scientifiques bien conduites ont montré que la spiritualité contribue à la prévention et au rétablissement des troubles psychiques et des troubles addictifs. Mais les mêmes études qui ont été faites avec la religion ne montrent pas les mêmes résultats, parce qu'il y a certaines religions qui sont culpabilisantes, qui interdisent l'accès à certaines thérapies, qui sont moralisatrices, qui stigmatisent le patient par rapport à son entourage. Et c'est vrai que certaines formes pathologiques de religion peuvent aggraver la situation ou enfoncer le patient. C'est tout à fait exact.

Il faut donc toujours savoir de quoi on parle. Si une spiritualité devient obsessionnelle, autodestructrice, hallucinatoire ou délirante, c'est quand même bien de garder un œil sur la santé mentale du patient. Vous voyez pourquoi ça doit être intégré?

Il y a un autre problème qui est intéressant dans les Alcooliques anonymes, je trouve, c'est que la 12ᵉ étape, c'est la compassion. C'est-à-dire qu'il y a une générosité qui s'installe, où vous allez aider les autres. Donc vous n'êtes pas seuls avec votre «well-being». Vous n'êtes pas allé acheter un livre à la Fnac pour aller mieux en faisant «Hare Krishna». Vous êtes solidaires, vous êtes un groupe, vous faites le bien autour de vous. Vous demandez pardon à ceux que vous avez offensés. Si ça, c'est une drogue, alors je veux bien être « drogué ».

Comment vit-on une spiritualité laïque?

Les spiritualités laïques peuvent ressembler à des spiritualités religieuses profondes parce qu'elles ont le même centre. Du point de vue de la neurothéologie, ce sont les mêmes circuits chez un religieux sincère et approfondi que chez un spirituel profane qui est sincère et approfondi. Ils vont mobiliser les mêmes circuits d'émerveillement, de joie, d'altruisme, de générosité.

Albert Einstein, par exemple, pense qu'il y a une intelligence infiniment supérieure à celle de l'homme dans l'univers. Et quand on lui demande s’il croit en Dieu, il répond «dis-moi quel est ton Dieu et je te dirai si j'y crois». Ce n’est pas une mauvaise réponse. Quand Luc Ferry parle de l'homme Dieu, il parle d'un être humain, accompli, généreux, altruiste, humaniste.

Quand on demandait au grand mystique Maurice Zundel s’il croyait en Dieu, il répondait «et vous, croyez-vous en l'homme?» Il y a un voisinage de grande proximité chez les spirituels laïcs approfondis et chez les religieux spirituels approfondis. C'est la même neuroscience, ce sont les mêmes circuits: vérité, charité. Sagesse, compassion, c'est toujours le même noyau dur.

Y a-t-il une différence de perception de l'ego entre les deux?

Dans les deux cas, le spirituel laïc se vit comme un morceau d’univers solidaire des autres morceaux. Il se vit comme un élément de la nature, solidaire de la nature. Il est petit dans ce sens et il est humble, au service de la nature ou de l'univers. On retrouve cette dimension de l'humilité chez les religieux approfondis. Humilité, chasteté, sincérité… On dit dans le christianisme qu’on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Si vous voulez faire la différence entre un état mystique ou un délire mystique, c'est très facile: dans le délire mystique, le patient est dans la grandiosité menaçante, où il est persécuté et agressif. Le mystique est dans l'humilité, la modestie, dans le doute. Il fait des allers retours entre sa cellule et la vie courante. Ça n'a rien à voir et c'est facile de faire la différence une fois que vous avez les critères.

Parlons un peu de la santé mentale. Avez-vous l'impression que c'est un sujet qui a été mis de côté dans la médecine?

Il y a plusieurs problèmes: d'abord, il y a la question de la définition de la santé qui date de 1947. L'OMS définit «non pas l'absence de maladie, mais un état de complet bien-être physique, psychique et social». Et à l'époque, ils ont voulu ajouter «et spirituel», mais le bloc communiste s'y est opposé. Il a fallu attendre 2005 et la déclaration de Bangkok de l'OMS pour inclure la dimension de la spiritualité dans la santé. Il est intéressant de voir que ce sont des définitions transculturelle mondiales.

Maintenant, il y a un deuxième point: la santé mentale, c'est la dimension psychique de la santé publique. Et ce n'est pas seulement les maladies mentales. Or, en Europe, en Occident de manière générale, on a confondu psychiatrie et santé mentale. C'est aberrant! C'est tout faux! La santé mentale, c'est bien plus grand que les maladies mentales. Et c'est bien pour ça qu'on définit la santé, non pas par l'absence de maladie, mais par un bien-être.

La santé mentale est un vaste chapitre de la santé publique. C'est devenu d'ailleurs le premier problème de santé publique dans le monde, y compris dans les pays émergeants. La santé mentale est le problème numéro un de santé publique dans le monde.

Cela a été renforcé par la gestion du Covid…

Le Covid n’a pas arrangé les choses en augmentant la solitude, la diminution des ressources sociales et culturelles et ainsi de suite. Peut-être aussi peut être aussi des touches neuronales de la maladie elle-même. Et puis, les traitements n'ont pas toujours été brillants non plus.

La santé mentale est un problème prioritaire dans la santé publique mondiale et elle ne se limite pas à la psychiatrie. Or, ce qui est intéressant aussi depuis 2005, avec ce que je vous dis sur les rapports entre la spiritualité et la santé, c'est qu'aujourd'hui on arrive - en tout cas en Suisse - à distinguer la santé psychique de la santé spirituelle. Il existe, selon nous, selon moi, une santé spirituelle: être capable de se dépasser, de considérer plus grand que soi, d'être capable de générosité, de vérité, de charité. Toutes ces choses qui définissent que la vie a du sens et qu'on établit des liens.

Cela va au-delà d'être en bonne santé mentale au sens consensuel contemporain. Vous pouvez ne pas être angoissé, ne pas être déprimé et être en mauvaise santé spirituelle. Par exemple, vous êtes vulnérable aux coups du destin. On voit ça très bien dans les soins palliatifs en médecine. Si vous attrapez une maladie grave, chronique ou mortelle, vous pouvez vous retrouver non seulement angoissé, déprimé, ce qui est bien sûr une base, mais aussi en détresse spirituelle. C’est d'avoir perdu le sens de votre existence, de votre être au monde. Le sens de votre vie. C'est dramatique. C'est bien plus grave que d'être déprimé ou angoissé. N'est-ce pas?

J'ai l'impression que vous décrivez la majorité des gens.

Bien sûr, mais le proverbe chinois dit: «Seul le poisson ignore qu'il est dans l'eau». Et un autre proverbe chinois dit: «Seul le poisson mort suit le courant». La santé spirituelle, c'est un trésor caché. Selon le Dalaï lama, avec qui j'ai eu une conversation privée à ce sujet, c'est l'élément le plus important de la santé. Ce que les bouddhistes appellent la Grande santé. La santé spirituelle, bien sûr, est plus grande que la santé psychique et la santé physique. Alors, on a introduit dans les hôpitaux depuis quelques années ce qu'on appelle le spiritual care: on apporte un accompagnement spirituel aux patients qui ont des détresses spirituelles dans les hôpitaux ou en médecine générale. On appelle ça spiritual care, parce que c’est difficile à traduire en français. C'est plus que soigner. C’est accompagner, mais ça ne suffit pas. Y a le côté care. On sait être à côté des gens, les encourager, leur donner de l'amour, c'est important.

En parlant de care négligé, quel regard portez-vous sur la gestion de la crise Covid?

Cela dépend des dimensions qui ont été considérées. On vit dans une culture de santé publique où la biomédecine est prioritaire. Donc la santé publique est faite par des gens de l'épidémiologie et des laboratoires de microbiologie. Ils ont appliqué les règles des statistiques et des virus. Ils ont mis toutes les priorités sur la santé physique.

La plupart des gens étaient quand même assez d'accord, jusqu’à un certain point, de ne pas choper ce virus, surtout au début. De prendre les précautions nécessaires. Moi je mettais un masque dans le trolleybus, ça ne me coûtait pas grand-chose. Comme je suis médecin, j'étais vacciné contre tout, puis j'ai vu les grandes épidémies parce que, comme je m'occupais des toxicomanes, j'ai soigné le MERS, le SARS, le sida à mains nues. Et ce pendant toute ma vie. J’ai donc fait le vaccin Covid en faisant confiance.

Vous le regrettez?

Non. J’ai été solidaire au niveau populationnel, au niveau statistique. Je sais en tant que médecin que plus il y a des gens vaccinés, moins les virus circulent ou se modifient en s'atténuant. Mais c'est une dimension physique et statistique.

Pour les personnes, c'est une autre dimension de la santé qui se discute: la question de la santé mentale. On a cassé beaucoup de vaisselle, en isolant les gens avec le confinement, avec des règles qui étaient appliquées parfois jusqu'à l'absurde. Je voyais bien qu'on était excessif. En addictologie on sait que l’usage de la contrainte, ça ne marche pas terrible. Je pense que si on avait expliqué gentiment aux gens, on aurait eu une bonne base de gens qui se vaccinaient volontairement.

Après, il y a la question spirituelle. La question de la liberté, qui n'ont pas été abordées non plus. On est dans un monde où les gens tiennent à leur santé physique. Pour eux, c'est important de vivre longtemps. Vivre mieux, c'est secondaire. Et puis sauver leur âme, c'est tertiaire.

On vit dans un monde où toutes les valeurs sont inversées?

J’ai reçu une fois le Sadao de Birmanie. C'est une espèce de Dalaï lama des bouddhistes birmans. Il est venu à Cery, avec une délégation. Je lui ai montré tout ce qu'on fait en psychiatrie: la pharmacie, les divisions, les traitements ouverts, fermés, l'hôpital de jour, la réhabilitation, l'ergothérapie, la musicothérapie. Même un groupe de méditation pleine conscience. Tout! Puis le soir, on a bu le thé ensemble et je lui ai demandé ce qu'il pensait. Il est resté pensif et silencieux. Puis il m'a dit «Est ce que je peux vous parler franchement? Voilà, si j'ai bien compris, vous mettez le 90% de vos ressources dans la médecine psychiatrique: les scanners, les médicaments, les soins. Vous mettez, si j'ai bien compris, 9% dans la psychothérapie, la parole, les groupes, la culture... Et, si j'ai bien vu, il y a un tout petit % pour la dimension méditation». Je dis oui, c'est à peu près ça. En tout cas, ça représente bien la situation de la psychiatrie déjà de qualité parce que ce n'est pas toujours comme ça.

Il m’a dit «A mon avis, du point de vue bouddhiste, je pense qu'il faudrait faire le contraire. Il faudrait éduquer la population générale à la méditation et à la santé spirituelle. 90% de l'effort serait là. Après 9% de paroles, de discussions et de conversations avec les gens pour les aider à résoudre leurs problèmes. Et puis 1% de médicaments.»

Est-ce que vous pensez que les industries pharmaceutiques et la pression économique expliquent en partie pourquoi nous n’en sommes pas là?

Je pense que l'explication est multifactorielle: d'abord, on vit dans une civilisation matérialiste, scientifique. La science a des prétentions, depuis 2 à 300 ans, d'avoir expliqué le monde et de donner les clés de la santé, de l'univers, de la nature, etc. Donc, la population générale est dans cette conviction plus ou moins inébranlable.

La médecine est avant tout biomédicale. Il y a eu quand même au XXᵉ siècle des progrès faramineux de la médecine somatique. On a prolongé la vie, on a soigné les grandes maladies, les épidémies. Actuellement, on est à 50% de guérison du cancer, on prolonge la vie des gens à plus de 80 ans dans des conditions acceptables pour la majorité d'entre eux. Donc les gens se disent que la médecine, c'est pas si mal. Et la médecine a quand même beaucoup avancé avec les médicaments. On peut évoquer les antibiotiques ou les antidépresseurs, les médicaments cardiaques ou neurologiques. Donc il y a une confiance de base dans le médicament. C'est le deuxième point. Comme je vous le disais au début de l’entretien, les gens demandent des médicaments, parce que c'est plus simple d’avaler une pilule que de réfléchir. En particulier de réfléchir aussi au sens de l'existence qui est encore une exigence supplémentaire.

On vit métro, boulot, dodo, pilules. Les pharmas entrent là-dedans comme dans du beurre. C’est l’offre et la demande, le capitalisme. Mais vous savez, le médecin suisse est bien formé en moyenne. Je pense qu'il ne faut pas mélanger tous les médecins du monde et je pense qu'en Suisse, même si on est l'épicentre des pharmas, le médecin suisse est assez parcimonieux dans les prescriptions de médicaments.

La médecine moyenne en Suisse, elle est de qualité, intégrative et psychosociale. On essaye de faire une médecine de la personne. On essaie de donner sa juste place au médicament.

Pour en venir à ma dernière question – ce sera la minute woke – vous faites souvent référence au Dalaï-Lama. En ce moment, il est très controversé. Ne représente-t-il pas un concept un peu dépassé?

Je ne suis pas spécialiste du bouddhisme. J’ai eu des rencontres personnelles avec le Dalaï lama, je connais assez bien Matthieu Ricard. Et puis ici, à Lausanne, je suis dans les cercles du bouddhisme tibétain. Mon fils vit avec la fille du Rinpoché Suisse romand. Comme dans tous les mouvements religieux, il y a des dissensions, des rivalités. C'est la vie des institutions, des religions et des cultures.

Rien n'est obsolète en matière spirituelle et religieuse. Ce sont des mouvements de balancier. Je pense que le bouddhisme est intéressant pour les Occidentaux parce qu'il leur apporte une forme de sagesse et de compassion qui est peu moralisatrice, qui vise au bien-être. D'un autre côté, le Dalaï lama dit lui-même qu'il faut que les Occidentaux arrêtent d’envoyer leurs jeunes se former au bouddhisme parce qu'on a toutes les ressources spirituelles ici, en Occident.

C'est ma posture. Moi, je suis un spirituel, chrétien de souche. Je ne connais rien dans le bouddhisme qui ne soit pas dans le christianisme, à condition que l'on approfondisse et que l'on ne soit pas enfermé dans le religieux, très précisément.