«Face à la Russie, l'OTAN coche toutes les cases de la propagande de guerre»

Les perturbations sur l’échiquier mondial valaient bien une conversation de fond avec l’ancien numéro trois du Département des affaires étrangères, Georges Martin! Sursaut européen, stratégie américaine, intérêts russes, scandale de l’USAID, mais aussi aide internationale au développement, et neutralité… nous sommes allés au cœur de ces sujets avec l’ex-diplomate, qui se démarque par sa liberté de ton! Interview.

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Amèle Debey, pour L’Impertinent: Alors comme ça vous avez rencontré Nelson Mandela, mais vous mettez quand même Angelina jolie en photo de couverture LinkedIn!

(Rires) Je me suis fait gronder dans ma propre famille! On me dit: quand même, il n’y a pas de comparaison entre les deux. Mais bon voilà, j'étais à une conférence tout à fait sérieuse sur les violences faites aux femmes dans les zones de guerre, à Lancaster House et Angelina Jolie était l'hôte de marque. Elle est très engagée.

Lorsque l'on serre la main de quelqu'un, l'attention est dans le regard. On sent que ce sont des personnes différentes des autres, qui ont quelque chose à transmettre.

On vous présente comme le numéro trois du Département des affaires étrangères, mais qu’est-ce que ça veut dire?

C’est une façon de parler qui ne veut pas dire grand-chose. J'ai été secrétaire d'État adjoint. Pour la plupart des gens, il y a le Conseil fédéral, le secrétaire d'État et le secrétaire d'État adjoint pourrait être officieusement le numéro trois. Au fond, j'ai terminé une carrière diplomatique de près de quarante ans dans des fonctions de haut fonctionnaire au Département.

J’ai commencé tout jeune, au début des années 80, et j'ai terminé en 2017. On est d’abord troisième puis deuxième et enfin premier secrétaire diplomatique, avant de devenir conseiller d’ambassade, puis ambassadeur. À Berne , je fus chef de la Division de la sécurité internationale sous Mme Calmy-Rey, avant de terminer Secrétaire d’État adjoint de M. Burkhalter.

Pour entrer dans le vif du sujet, qu’avez-vous pensé du récent discours d’Emmanuel Macron? Que cherche-t-il en agitant la menace russe et le spectre de la guerre?

En s’adressant à ses «chers compatriotes» mercredi soir, Emmanuel Macron a voulu leur adresser un message «churchillien», leur promettant du sang et des larmes dans la lutte à venir contre Poutine, le nouvel Hitler, qui voudrait «manger tout le continent si on ne l’arrête pas». D’un côté, il a repris tel quel le catalogue, bien connu, des reproches les plus extrêmes que l’Occident et l’OTAN font à la Russie depuis trois ans, mais, de l’autre, son élocution et son attitude ne semblaient pas crédibles. Comme s’il ne croyait pas vraiment à ce qu’il disait.

«Macron est le petit de la classe qui crie le plus fort pour se faire remarquer»

Emmanuel Macron a été contraint de se mettre en retrait, après sa dissolution ratée, et saisit le moment pour revenir au centre du jeu, pour traiter son hyperactivité refoulée. Pour ce faire, il prend le contre-pied de Donald Trump. Plus ce dernier se rapproche de Poutine, plus Macron le démonise. Il a choisi la politique du coup de menton, jusqu’à jouer avec la bombe atomique. 

Relégué, comme tous les Européens, en troisième ligue par Trump, Macron est le petit de la classe qui crie le plus fort pour se faire remarquer. Le problème est que nous nous trouvons toujours dans une situation dangereuse et qu’il a choisi de jeter de l’huile sur le feu, au moment même où une initiative de paix se profile à l’horizon. Poutine, dont le silence est assourdissant dans cette phase, n’est certainement pas dupe et semble se contenter d’apprécier le fait que Trump l’ait élevé à sa hauteur, bien au-dessus des Européens, qui vivent mal cette situation et donnent au monde une image déplorable d’eux-mêmes. 

On a compris que, si Macron ne peut pas se profiler dans la recherche de la paix, depuis que Trump s’est approprié le rôle principal, il a choisi d’être le plus grand facteur de nuisance possible. Ce faisant, il prend la lourde responsabilité d’augmenter sur notre continent les risques de guerre, nous ramenant une fois de plus à 1914!

Pour se rassurer, il faut se rappeler que le président français n’a jamais été le meilleur pour traduire ses paroles en actes. D’autant plus qu’une grande majorité de ses «chers compatriotes» ne devraient pas avoir été convaincus que le moment était arrivé de faire basculer la France en économie de guerre, alors qu’ils comprennent qu’une paix est possible en Ukraine! Macron devrait se souvenir des fameuses paroles de Gorbatchev: «Celui qui est en retard sur l’histoire est puni par la vie»!

J’aimerais également avoir votre avis sur les déclarations de Madame von der Leyen, qui veut réarmer l’Europe. Au nom de qui parle-t-elle et quelles conséquences pourraient avoir ses déclarations sur l'échiquier géopolitique?

C'est une question essentielle, parce qu’elle usurpe un peu des fonctions qu'elle n'a pas. L'Union européenne est une machine de paix. Une organisation qui avait été créée à l'initiative des Américains. On parle toujours de Jean Monnet, qui a créé l'union. Mais il travaillait pour la CIA, sous Roosevelt. Les États-Unis ont voulu construire – à côté de l'OTAN, qui était le bras militaire – un bras politique pour mettre de l'ordre dans cette Europe à reconstruire.

L'Union européenne n'a pas du tout de compétence ni de budget en matière militaire. Mme von der Leyen n’a pas été élue comme on l'entend dans une démocratie directe, ou même parlementaire, elle a été choisie à l'issue d'un processus très politique. Les chefs d'État l'ont nommée à ce poste, puis sa nomination a été approuvée par le Parlement européen. Elle est, depuis le début de la guerre en Ukraine, la cheffe d'une commission qui devrait être au service de la paix. Et on se rend compte, et c'est ce qui me gêne beaucoup, que cette institution a adopté un langage belliciste qui ne s'arrête pas.

Les Américains ont retourné la table et – Dieu sait si je n'aime pas Trump – mais sur l’Ukraine, il fallait un revirement brutal qui nous conduise vers la paix. Madame von der Leyen et les chefs d’État européens se comportent d’une manière incroyable. Ils se réunissent derrière des idées de guerre: ils veulent remplacer militairement les Américains, alors que les caisses sont vides.

Mais qu'est-ce que ça veut dire «réarmer l'Europe»? Peut-on avoir une armée européenne?

C'est impossible à mes yeux, ou alors cela prendrait des décennies. La France a toujours essayé de mettre cette idée sur la table, mais les Allemands ont toujours considéré l'OTAN comme la seule responsable de la sécurité du continent.

Il y a vingt-sept armées qui, certes parfois, mettent des contingents à disposition d'exercices de l'OTAN. D'ailleurs, il est amusant de constater que l'armée suisse est tout aussi interopérable avec l'OTAN que les armées des autres pays membres, puisqu’on s'en est rapproché petit à petit, notamment en achetant des armes américaines. On a les mêmes armes et les mêmes processus opératoires.

«Il n’y aura pas d’armée européenne de sitôt»

Pour répondre à votre question: pour créer une armée européenne, il faudrait recréer ce qui a été fait avec l’OTAN. Il faudrait des structures, cela coûterait énormément d'argent et prendrait énormément de temps. Les Anglais disent que l’on ne peut rien faire sans les Américains, mais ceux-ci, pour l'instant, n'en veulent pas. Ils ont été jusqu'à déconnecter l’article cinq du parapluie nucléaire américain, disant que, si l’Europe veut la guerre, il faudra la faire sans les États-Unis. On est dans un no man's land à la fois inquiétant, très sombre et pas transparent du tout. Pour l'instant, on est dans des postures, des déclarations politiques, mais franchement, c'est de l'amateurisme. On ne fait pas de politique de bord du gouffre comme ça. Il faut être sérieux!

Dans la crise dans laquelle nous nous trouvons, jamais des dirigeants comme de Gaulle ou Mitterrand n’auraient gouverné par annonces sur X. A mon avis, il n’y aura pas d’armée européenne de sitôt.

Comment peut faire l’Europe pour se protéger alors? N’est-ce pas légitime pour ses dirigeants de vouloir se réarmer?

Pour se protéger, il faut à la fois être crédible militairement et construire un environnement de paix basé sur une architecture de sécurité collective. L’Europe a commis l’erreur, depuis des décennies, de se reposer entièrement sur la protection américaine et de négliger ses armées! D’où l’énorme rattrapage qui prendra du temps. Elle doit le faire. 

L’Occident n’a pas voulu accepter que la Russie ait estimé que l’architecture en place au cours de la guerre froide et dès le début des années 90 (implosion de l’URSS) ne prenait plus en compte ses besoins de sécurité. Celle-ci n’a pas accepté de voir les frontières de l’OTAN se rapprocher des siennes et surtout d’assister au déploiement de missiles tout près de sa frontière! En plus, elle a vu l’Ukraine s’armer jusqu’aux dents avec l’aide directe des Occidentaux et de l’OTAN! 

Pour se protéger, L’Europe doit, sur le court terme, soutenir le plan de paix de Trump afin de stopper cette guerre et, sur le long terme, devenir militairement autonome et souveraine par rapport aux États-Unis et changer son récit, qui est mensonger sur les vraies causes de cette guerre. Ensuite, l’ensemble de l’Occident devra s’asseoir avec la Russie pour refaire un «processus d’Helsinki» qui construira un nouveau système de sécurité collective qui prenne en compte les soucis de tous et assurera la sécurité de chacun dans une nouvelle Europe!

Si l’Europe ne fait que de se réarmer, sans se mettre au travail avec Poutine pour construire un environnement eurasiatique de paix, l’Europe occidentale devra vivre, comme Israël, en état de guerre permanent et chaque Européen devra avoir un fusil sous son lit!

Jusqu’ici, l’Europe comptait uniquement sur les États-Unis pour sa protection?

Entièrement. C'était le parapluie nucléaire américain. D'ailleurs, depuis la chute de l’URSS au début des années 90, les pays européens ont fait la fête, ont baissé les budgets militaires.

Les caisses sont vides, donc où prendre l'argent pour se réarmer? Les peuples n'accepteraient pas que les dépenses sociales ou en matière de santé soient limées. Depuis la guerre en Ukraine, les dirigeants européens ont mis l'avenir du continent entre les mains d'un chef d'État d'un pays en guerre avec la Russie. Ces alliances me rappellent 1914.

«La guerre en ukraine, c’est le refus de la Russie de se laisser prendre à la gorge»

Le changement de politique américaine a retourné la table à 180 degrés. Ou plutôt, l’a renversée! Cela touche aussi la Suisse: on voit des leaders européens qui étaient complètement braqués sur les États-Unis, qui approuvaient Biden, approuvaient la politique américaine… Tout d'un coup, tout le monde est perdu, parce que les États-Unis, leur leader, objet de leur amour et de toute leur attention, a complètement changé. Ils sont perdus! Y compris Monsieur Cassis, qui reprenait allègrement la position américaine. Il ne sait plus quoi faire.

Si Zelensky démissionne et que l’Ukraine rejoint l’OTAN, est-ce que l’Europe sera en guerre avec la Russie?

L’Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN. C’est le casus belli. La guerre en Ukraine – on l’oublie très souvent – c’est le refus de la Russie de se laisser prendre à la gorge. Si on essaie de se projeter à Moscou et de regarder ce qui s'est passé à l'ouest et au sud, on voit très bien que l’OTAN s'est rapprochée de la Russie d’une manière qui – pour elle – touchait à ses intérêts vitaux, ses intérêts de sécurité. Plus personne (à part Zelensky) ne parle de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

J’étais avec Monsieur Burkhalter lors de la crise de Crimée, il rentrait de Kiev, où il avait parlé avec le président Porochenko. Il avait essayé de lui vendre l'idée de neutralité. L’Ukraine aurait été un pays par excellence, comme la Suisse, pour jouer un rôle de pays neutre entre des blocs. Mais malheureusement, la politique ukrainienne a été instrumentalisée par les ultranationalistes qui – c’est leur droit et leur choix – voulaient créer un pays ukrainien monolingue, sans la langue russe. Et pour ça, ils pensaient qu’une guerre pourrait aider. Et c’est ce qu’ils ont fait. La langue russe n'est plus une langue nationale et Porochenko bombardait les populations russophones du Donbass, avec des milliers et des milliers de morts. Tout ça a fait que le point de non-retour a été franchi. Pour la Russie, c'était clair que l'Occident avait bouleversé les équilibres de sécurité sur les frontières orientales.

«L’Europe n’a jamais été aussi faible»

La Russie s’est sentie extrêmement en danger et a essayé d'alerter l'Occident à plusieurs reprises. La dernière fois, c’était en décembre 2021, donc un peu avant le début de la guerre.

L’Occident n'a jamais répondu sur le fond.

Que restera-t-il de l’OTAN si les États-Unis s’en vont?

Rien. A partir du moment où les États-Unis ont mis en doute leur intervention automatique en cas de problème en Europe, on se rend bien compte que celle-ci est livrée à elle-même. Elle n'a rien fait pour sa sécurité. Elle a tout misé sur l’OTAN. La Suisse aussi, puisqu’elle est au milieu du dispositif.

Les Russes doivent bien s’amuser de cela: l’Europe n’a jamais été aussi faible.

Lors de votre entretien sur Antithèse, vous avez qualifié l’OTAN d’instrument de zizanie, pour ainsi dire. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

L’OTAN a été créée après la Deuxième Guerre mondiale pour protéger la partie occidentale du continent face à l’URSS. A la fin des années 80, début 90, le Pacte de Varsovie a disparu. Les anciens satellites comme la Pologne et la Tchécoslovaquie sont devenus membres de l’OTAN. La Russie n’était plus le bloc communiste qui voulait imposer son mode de vie à tout le monde, donc l’OTAN a perdu sa raison d’être. C’est d’ailleurs ce que disaient ses représentants présents à des séminaires que je conduisais à cette époque-là.

L’OTAN a donc essayé de perdurer en se créant de nouveaux objectifs: cela a été la lutte  pour la démocratie, pour l’imposer en Irak, en Afghanistan et aussi en se rapprochant de la Russie, in fine, en la poussant à déclarer la guerre en Ukraine.

D’un instrument de défense passif, l’OTAN est devenue clairement offensive. Jouant un rôle politique et militaire – puisque c’est la plus grande organisation militaire du monde – non plus pour défendre, mais pour passer à l’offensive. A ce moment-là, elle a commencé à avoir des effets extrêmement pervers sur la sécurité du continent européen. L'OTAN est coresponsable de la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Dans cet état d’esprit, oui, elle a semé la zizanie.

Toute ma carrière politique pendant quarante ans a été, pour nous, de se gargariser du fait qu'on avait réussi à atteindre la paix universelle en Europe: plus jamais de guerre. On présente aujourd’hui une image déplorable.

On assiste actuellement à un retournement de situation historique assez intéressant, avec le rapprochement des États-Unis et de la Russie, ennemis de toujours. Pensez-vous que Trump est une sorte de pantin de Poutine, comme le martèlent les médias mainstream, ou que c’est leur personnalité similaire qui conduit à ce rapprochement?

Ça, et puis parce qu’ils ont des intérêts de grande puissance. Il faut bien accepter l'idée que l’Europe n'est plus une grande puissance. L'Union européenne est une organisation qui s'est entièrement vouée au commerce et à l'enrichissement. Je me rappelle qu’Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères de Mitterrand, déplorait une «hélvetisation» de l’Europe.

Quand on relit le livre de Brezinski, Le grand échiquier, paru dans les années 90, après la chute de l’URSS, on voit bien que les États-Unis, devenus puissance hégémonique, sont toujours à ce niveau-là. Ils ont d’autres intérêts. Quand Biden soutenait l’Ukraine, ce n’était pas pour aider l’Europe, mais pour frapper la Russie. Laquelle avait été clairement identifiée par Brezinski comme un candidat au rang de puissance hégémonique. Pour cela, il faut contrôler le heartland, le cœur du continent. Les États-Unis sont une île entre deux océans. Pour contrôler la planète, il faut contrôler le centre de l’Eurasie. Ce qui ne pouvait pas être laissé à la Russie. L’Ukraine joue un rôle central dans tout ça. En 96, Brezinski disait que si on parvenait à retirer l’Ukraine à la Russie, elle ne serait rien de plus qu’une puissance régionale.

«Trump n'aime pas la guerre»

C’est ce que l’on a essayé de faire: l’Occident, qui prêche la démocratie, a envoyé le président Ianoukovitch, démocratiquement élu, à la retraite anticipée en 2014. Ensuite, on a mis Porochenko, puis des leaders pro-occidentaux à Kiev. C’était un réel coup d’Etat. Biden, alors vice-président des États-Unis, armait des milices, dont certaines d’extrême droite, sur la place Maïdan.

Les États-Unis jouent au niveau planétaire. A leurs yeux, les candidats qui pourraient remettre en question leur hégémonie sont la Chine et la Russie. En soutenant cette guerre, Biden a poussé les deux grandes puissances à se rapprocher pour former un duo. Ce qui n’est pas dans les intérêts américains. Tout naturellement, il s’agit maintenant de changer cette politique. D’ailleurs, on a vu que la Chine réagit à tout cela de façon un peu nerveuse. Cela se joue à des niveaux stratosphériques, bien au-dessus de la tête des Européens.

Quel est le rôle de la Chine dans tout ça? Peut-on s’attendre à voir un rapprochement Chine-USA également?

Avec Trump, on peut s’attendre à tout! C’est un homme qui au fond n'aime pas la guerre. Comme tous les hommes d’affaires qui n’ont pas d’intérêts économiques dans l’industrie de l’armement. Sauf sous Trump, les États-Unis ont fait la guerre pratiquement chaque année. Ils ne savaient faire que ça.

Un rapprochement avec la Chine n’est pas exclu, tout comme un retournement de tables au Moyen-Orient. On a tous été choqués par la proposition de cette opération immobilière spéciale à Gaza de la part de Trump, qui voulait construire des centres de vacances.

Il ne faut pas oublier que Trump est très intéressé par l’idée d’imiter et de dépasser ses prédécesseurs, notamment Obama, qui a eu le prix Nobel de la paix. Je pense que Trump souhaite cette distinction. S’il obtient la paix en Ukraine et la paix au Moyen-Orient, ce sera un candidat sérieux.

Il a tout de même l'air moins intéressé par la paix au Moyen-Orient... parce qu'il n'y a pas de terres rares?

Non, mais il est lié à Israël pour d'autres raisons, le lobby juif (le lobby pro-israélien, ndlr) est important aux Etats-Unis. Trump a compris que cela pouvait l'aider pour un temps. Mais, avec lui, il faut s'attendre à tous les retournements. Même là, il est capable de nous étonner.

Accepter l'accord de paix de Trump, cela revient à accepter la défaite de l’Ukraine, pour Zelenksy. Non?

Oui. On a vécu avec cette idée folle de penser qu'on pouvait gagner la guerre contre la Russie. Mais, comme je le dis depuis trois ans, il faut qu'on m'explique comment on peut gagner la guerre contre une des deux puissances nucléaires les plus importantes du monde.

«La Russie s’est retrouvée avec des frontières qu’elle n’avait pas choisies»

En Occident, on a tendance à oublier que lorsque l’URSS a implosé, la Russie s’est retrouvée avec des frontières qu’elle n’avait pas choisies. Tous les satellites ont pris leur indépendance et des centaines de milliers de Russes se sont retrouvés «prisonniers» dans les nouvelles frontières de ces nouveaux pays. Lorsqu’elle a repris ses esprits, la Russie s'est rendu compte qu'elle était quand même responsable de ce qu'il advenait à tous ses citoyens qui étaient en dehors de ses frontières. Il y en a beaucoup en Ukraine, évidemment, mais aussi dans les États baltes, où ils ne sont que des demi-citoyens. Cela joue un rôle important et ne doit pas être perdu de vue: sans vouloir récupérer les territoires où vivent aujourd'hui les russophones, la Russie est intéressée à leur sort!

Peu après le déclenchement de l'invasion russe en Ukraine, les deux parties étaient proches d'un accord à Istanbul. On sait maintenant que c’est Boris Johnson qui a convaincu Zelensky de continuer, lui assurant du soutien de l’Europe. Le rôle de l’Angleterre est surprenant: le Premier ministre actuel a un discours extrêmement belliciste.

Le populisme, n’est-ce pas un peu la punition des peuples contre l'intelligentsia?

Oui, vous avez raison. Le livre de Christopher Lasch, La révolte des élites et la trahison de la démocratie, traite le fond de cette question. Sa théorie consiste à dire que, dans l’histoire en général, les révolutions ont été menées par les peuples. Désormais, on est passés à la révolte des élites. Les peuples sont devenus très conservateurs et les élites, elles, sont devenues révolutionnaires, ou «progressistes». Celles-ci ont des idées qui vont bien au-delà de ce que les peuples sont prêts à supporter. Mais comme elles sont les élites, elles ont le pouvoir dans les médias, la politique ou encore l'économie. C'est un petit peu les gens de bonne compagnie qui se retrouvent à Davos, pour résumer: ils ont suivi les mêmes formations, viennent des mêmes universités, ont les mêmes croyances progressistes.

Que reste-t-il au peuple? Celui-ci ne peut plus rien faire, il ne peut même pas s’exprimer, à part lors d’élections de temps en temps. Ce qui leur laisse l’occasion de mettre des hommes comme Trump au pouvoir, ou toute autre personne qui parvient à capitaliser sur cette insatisfaction populaire. C’est beaucoup plus difficile en Europe, parce que, même si ces partis réussissent à capter cette insatisfaction et atteignent les 30%, il leur est difficile d’accéder au pouvoir sans allié.

Les élites dirigeantes ne paient pas le prix ni ne supportent les conséquences de leurs décisions et le peuple reste livré à lui-même. La base de leur pouvoir se réduit toujours plus, puisque les partis extrêmes récoltent toujours plus de votes, mais restent en-dehors de la répartition du gâteau démocratique et du pouvoir.

Cela s’est parfaitement bien illustré pendant la période Covid, où les gens qui avaient les moyens ont finalement bien vécu le confinement et les autres mesures. Alors que les personnes les plus précaires sont celles qui ont le plus souffert. Cette période a poussé la division des classes à l’extrême.

Absolument, vous avez raison. Le parallèle avec la période Covid ne s’arrête d’ailleurs pas là, sur le plan médiatico-politique: on écarte les esprits critiques. Je n’étais pas contre les mesures, mais je réalise maintenant que Monsieur Maurer avait raison lorsqu’il parlait d’hypnose collective au sein des pays occidentaux. Dans le Sud, ils n’ont pas réagi comme ça. J’étais en Asie pendant les vagues de grippe aviaire. Ils n’ont pas réagi comme nous pendant le Covid!

«Les médias livrent une couverture idéologique»

Certes, on se souvient tous des images effrayantes qui venaient d'Italie du Nord au début. Mais ce n’était pas une raison pour que nos médias ne chantent plus qu'une seule chanson unique. Cela se passe de la même manière avec la guerre en Ukraine.

Pendant la guerre du fils Bush en Irak, les médias européens se moquaient de leurs confrères américains en disant qu’ils avaient perdu tout esprit critique et soulignaient qu’ils ne faisaient que reprendre en chœur les communiqués de la Maison-Blanche, comme si c’était la vérité biblique. C’est exactement ce qu’ils font aujourd’hui! C’est ça que je leur reproche: presque aucun média n’accepte de remonter à la période précédant février 2022 dans ses papiers sur l’Ukraine. Ils refusent de contextualiser et livrent une couverture idéologique.

Le média Politico, mais également Bayrou, puis Macron maintenant, affirment que Poutine ne s’arrêtera pas à l’Ukraine. Cette menace est-elle crédible, selon vous?

Absolument pas! La professeure Anne Morelli a écrit un livre sur la propagande de guerre, dans lequel elle reprend les théories mise sur papier par le responsable de l’information du Royaume-Uni pendant la Première Guerre mondiale. A ce moment-là, il s’agissait, pour le gouvernement anglais, de convaincre le peuple britannique que l'empereur d'Allemagne était tout d’un coup devenu une ordure et que l’Angleterre devait entrer en guerre contre l’Allemagne. Il a fallu maîtriser l'information.

La professeure Morelli s’est intéressée aux stratégies mises en place pour renverser l’opinion populaire dans une démocratie. Elle a dressé une liste de dix principes de propagande de guerre. Cela a été une révélation pour moi, car je me suis aperçu que l’OTAN cochait toutes les cases, contrairement à la Russie, qui maîtrise moins bien l’art de l’information.

Le scandale Cambridge Analytica tend tout de même à démontrer que la Russie est assez à l’aise dans le domaine de la cyberattaque et de l’influence de l’opinion sur les réseaux sociaux…

C’est vrai. Mais, dans une moindre mesure, comparé à ce que fait l'Occident, avec plus de subtilité. Un des principes, par exemple, consiste à mettre dans la tête des Européens de l'Ouest que, nous, Occidentaux, ne voulons pas la guerre, c'est uniquement les autres qui la veulent. Que nos ennemis ne respectent pas les conventions de Genève, qu’ils sont brutaux, qu’ils prennent un plaisir particulier à égorger les nouveaux-nés, etc.

«La politique étrangère est au service des marchands de canons»

Parmi les principes, il faut également expliquer que l’adversaire a un appétit insatiable. Il va commencer une guerre quelque part, mais son intention est de nous manger tous. Alors qu’il n’y a aucune raison. La guerre du Rhin n’aura pas lieu. Poutine a déjà tellement de problèmes à gagner des villages dans le Donbass…  Je suis absolument certain et sûr de moi qu’il n’a aucune vision expansionniste au-delà du Donbass russophone et de la Crimée.

Poutine a aussi des comptes à rendre à sa population. Ce n’est pas une démocratie, mais quand on se balade à Moscou, on a l’impression d’une société qui vit bien. La société russe fonctionne comme la nôtre, à bien des égards. Ce ne sont pas des gens qui ont un goût maladif pour la guerre.

Selon votre expérience, y a-t-il une différence entre les informations diffusées dans les médias et ce qui se passe réellement sur le terrain?

De moins en moins. Tout ce qui se passe est répercuté d’une manière ou d’une autre dans les médias. Les politiques, au lieu de garder leurs réflexions pour eux, au lieu de garder beaucoup de conversations diplomatiques confidentielles, donnent l’impression que tout se passe sur la place publique.

Votre question m’évoque ce qu’on appelle «l’état profond». Aux États-Unis, on parle du complexe militaro-industriel. Ces gens-là sont intéressés à faire régulièrement des guerres pour vider les arsenaux, pour réinjecter des fonds, pour fabriquer de nouvelles armes, etc. Dans les années 60, les présidents Eisenhower et Kennedy avaient prévenu qu’il ne fallait pas que la politique étrangère se mette au service des marchands de canons, mais c'est malheureusement trop le cas depuis la Deuxième Guerre mondiale.

«L’état profond» désigne des gens qui ont un agenda au sein des politiques intérieures, dont les visages ne sont pas connus. Cela se traduit par des notes qui arrivent sur le bureau des ministres ou des conseiller fédéraux.

Un exemple me vient à l'esprit en Suisse: depuis notre partenariat pour la paix avec l’OTAN, au début des années 90, au moment de la disparition des deux blocs idéologiques, on a signé des accords portant sur le Partenariat pour la paix avec l'OTAN.

Ce partenariat et les gens à l’intérieur du département de la Défense nous attirent de plus en plus vers l'OTAN. Depuis trois ans, il ne se passe pas un semestre sans que la Suisse ne participe à des opérations conjointes avec l'OTAN, sans que nos avions de combat ne volent avec des avions américains, sans que nous ne participions à des exercices d’artillerie, comme tout récemment, en Finlande, lors d’un exercice de confrontation contre la Russie. Tout cela se passe avec l’aide de «l’état profond», sans que l’on s'en rende compte. Sans débat national, ni vote populaire.

Entre la désinformation de l’équipe «Trusk» (Trump et Musk) et les informations parcellaires des médias mainstream, comment fait-on pour se retrouver dans ce marasme?

En lisant L’Impertinent et en écoutant Antithèse! Le citoyen n'a plus le choix qu'entre les zones de désinformation qu'il veut. On est dans une situation de désinformation continue et totale aujourd'hui.

Ce qui m'étonne, c'est que beaucoup de gens font des recherches de leur côté, désormais. Ils se méfient souvent de l’information mainstream et ils se désabonnent en masse. Le Temps fait désormais la taille du Canard enchaîné. Ce n’est pas réjouissant, mais c'est un petit peu la monnaie de leur pièce. Une fois que les lecteurs ont été roulés dans la farine, ils vont eux-mêmes à la recherche de l’information.

Vous qui avez travaillé au département des Affaires étrangères, j’aimerais vous interroger sur le scandale de l’USAID. Jeffrey Sachs m’a dit qu’il s’agissait d’une combinaison de trois choses: «Premièrement, une véritable aide humanitaire à l'image de médicaments vitaux. Deuxièmement, la politique secrète dans la poursuite des objectifs de la politique étrangère américaine, y compris les opérations de changement de régime. Et troisièmement, certaines activités de développement économique de base, mais trop peu par rapport au point deux.» J’aimerais donc connaître votre avis, en tant qu'ancien diplomate, sur cette aide au développement américaine et ce dont vous avez pu avoir été témoin dans votre carrière.

J’ai pu constater, effectivement, une aide alimentaire de plusieurs milliards absolument énorme. Je l’ai vu quand j’étais ambassadeur au Kenya, également responsable pour la Somalie. J'ai vu également les sacs de nourriture estampillés USAID après le tsunami en Indonésie, envoyés en guise de cadeau du peuple américain. Ils ont toujours aidé, il n’y a pas l’ombre d’un doute.

«Contrôler les journaux d’un pays, c’est contrôler les esprits»

Mais, l’USAID a toujours été également le bras d’intérêts plus douteux pour la politique de puissance américaine et de changement de régime, en effet. On le voit de manière moins évidente, mais tout le monde le savait. D’ailleurs, il a été assez révélateur de voir qui a paniqué lors du gel de cette aide. Les ONG sont censées être des institutions non gouvernementales, mais elles sont rares à l’être véritablement. Sans parler des journaux qui ne peuvent pas survivre sans l’aide américaine. Ils contrôlent énormément du soft power au niveau de la planète entière. Contrôler les journaux d’un pays, c’est contrôler les esprits. Je trouve que la fermeture de l’USAID est finalement une bonne chose.

Dans ce contexte, cela nous amène à nous interroger sur l’aide au développement suisse. Que pouvez-vous nous en dire?

Vous posez là une question énorme! Lorsque j’étais en Afrique, je me souviens d’avoir lu le livre d’une chercheuse spécialiste en coopération originaire de Gambie, je crois, qui défendait la thèse selon laquelle l’aide au développement occidentale est une manière de maintenir l’Afrique dans le sous-développement.

Elle disait que les gouvernements étrangers se substituent aux gouvernements locaux, ce qui conduit à de la corruption et au vol de leurs États respectifs. Par exemple: il y a cinquante ans, la Thaïlande, la Corée du Sud ou encore Singapour étaient à un niveau de développement comparable aux pays africains. A l’époque, il n'y avait pas d'aide au développement par milliards telle qu'elle existe aujourd'hui. Donc, on peut réellement se poser la question.

L’aide d’urgence à des populations qui meurent de faim, c’est une chose. Mais, avec l’aide structurelle au développement, n’est-on pas en train de les empêcher de se développer eux-mêmes? C’est une vraie question. Cela nous donne bonne conscience, mais est-ce que cela sert vraiment les pays destinataires? J’ai de sérieux doutes.

Est-ce que l'aide au développement suisse influe sur la politique locale? Par exemple en Afrique, où vous avez beaucoup vécu.

On n’a pas, je pense, la masse critique qu’ont les Américains, pour réellement provoquer des changements brutaux, à supposer qu’on le souhaite.

Il y a cependant l’exemple du Rwanda, avant le génocide. La Suisse y avait une position dominante. J'étais à l'époque en Afrique du Sud, du temps de l'apartheid. On avait mis sur pied des mesures positives pour aider les organisations anti-apartheid. C'était notre manière à nous de nous faire pardonner le fait que nos banques renouvelaient les crédits à l'État de l'apartheid.

A chaque fois que l’Afrique du Sud de l'apartheid en avait besoin, les banques suisses leur offraient des bouffées d'air frais sous la forme de centaines de millions de crédits. Les gens responsables de notre petit programme de mesures positives, avant de venir chez nous, s’arrêtaient au Rwanda avec des étoiles dans les yeux face aux résultats de la coopération suisse là-bas.

«En Afrique, la Suisse a renforcé des régimes qui n’auraient peut-être pas mérité de l’être»

Je ne veux pas dire que la Suisse est responsable du génocide, mais ça nous a un peu aveuglé dans le sens où on avait des rapports très étroits avec le gouvernement Hutu, qui a provoqué et exécuté le génocide. On avait même un conseiller dont on finançait le salaire, qui était le conseiller économique du président rwandais qui a déclenché le génocide. On a été aveuglé, on a n’a rien vu venir et on est tombé de haut face aux 800'000 morts en quelques mois. Ce qui nous a amenés à remettre en question cette proximité avec les gouvernements. On n'a jamais été un pays qui a provoqué des changements politiques, mais on a renforcé des régimes qui n’auraient peut-être pas mérité de l’être.

Je pense que le temps est venu de nous interroger sur cette question: est-ce que la coopération internationale doit exister ad vitam æternam, pour nous permettre de soigner notre mauvaise conscience d'Occidentaux? Ou ne sert-elle pas les intérêts des populations? Je sais que, si on calcule les milliards qui ont été dépensés depuis l'indépendance de ces pays et qu’on les compare avec les développements effectifs que ces pays ont vécus, on ne peut être qu’extrêmement déçu.

Et qu'en est-il de l'aide de plusieurs milliards attribuée à l’Ukraine? Comment peut-on savoir à quoi a servi notre argent?

On ne pourra jamais savoir. La seule certitude, c'est qu'une bonne partie a disparu dans les poches des responsables ukrainiens. C'est un pays très corrompu qui n’a jamais vraiment connu la démocratie. C’est pour ça que j'ai l'habitude de dire que les Ukrainiens sont victimes à plusieurs égards. Ils sont victimes d'abord de leurs oligarques, de leurs élites, qui se sont transféré le pouvoir par des méthodes plus ou moins démocratiques, mais souvent moins. Et puis, ils sont victimes, bien entendu, de la guerre que la Russie a commencée contre eux.

Enfin, ils sont victimes aussi par le fait qu'ils sont pris en sandwich entre des intérêts qui les dépassent: ceux des États-Unis et de la Russie. C'est donc un pays qui n'a aucune compétence pour prévenir la corruption.

Que reste-t-il de la neutralité suisse dans un monde aussi polarisé et manichéen?

Dire que la neutralité ne sert plus à rien au XXIe siècle, c’est le discours des élites médiatiques et politiques. A mon avis, elle est encore plus nécessaire aujourd'hui, mais il faut la redéfinir, la réinventer. Ne pas avoir une neutralité frileuse qui, au fond, nous rend lâche, ou qui donne du grain à moudre à ceux qui disent que la neutralité ne nous sert qu'à nous enrichir, à profiter des situations. Ce serait une erreur. Il faut que ce soit une neutralité au service de la planète. Aujourd’hui, nos partenaires ont tendance à ne plus nous considérer comme neutres.

Le peuple suisse aura l'occasion de voter pour l'ancrage de la neutralité dans la Constitution qui, aujourd’hui, ne mentionne cet instrument qu’à l’article 185. C'est devenu un instrument que le Conseil fédéral, depuis trois ans en tout cas, n'utilise pas. Il devient obsolète, perd toute signification et finalement disparaît. C'est pour ça qu'il faut encrer, à mon avis, la neutralité dans la Constitution. Si on ne le fait pas, on sera membres de l’OTAN d’ici quatre ou cinq ans.

La Suisse ne devrait pas être le seul pays neutre, mais être au cœur d'un mouvement qui regroupe le plus possible de pays non-alignés ou multi-alignés. Si la Suisse veut jouer un rôle, elle doit renouveler cette neutralité, elle doit la réécrire, sinon on sera tout simplement ce que j'appelle un «Luxembourg des Alpes»: un pays insignifiant, que personne remarquera.

De plus, cette neutralité a un effet marketing incroyable! Partout où je suis allé dans le monde, on me parlait de la neutralité suisse. Ce serait complètement aberrant d’y renoncer. Cela nous rend encore plus célèbres et séduisants que le chocolat, le fromage et les montres.